从不，很少，有时，总是

原标题：BARRY JENKINS TELLS THE “NEVER RARELY SOMETIMES ALWAYS” STARS WHY THEY’RE THE MODERN-DAY THELMA AND LOUISE / 巴里·詹金斯和《从不，很少，有时，总是》两位主演谈为何她们是今日的《末路狂花》，2020.5.7由《Interview》杂志发布。

原文地址://www.interviewmagazine.com/film/never-rarely-sometimes-always-barry-jenkins-sidney-flanagan-talia-ryder

作者：Barry Jenkins，翻译：路米内

巴里·詹金斯（Barry Jenkins，美国导演，其自编自导的作品《月光男孩》获第89届奥斯卡最佳影片奖，他是《从不，很少，有时，总是》的制片人之一。下简称「BJ」）：你们能看到我的虚拟背景吗？

塔莉娅·莱德（Talia Ryder，美国演员，出演过戏剧，《从不，很少，有时，总是》是她出演的第一部电影，饰演斯盖勒。下简称「TR」）：我正在看怎么设置呢。我想弄一个在海滩的背景。

BJ：首先我得说明我不是记者，这次可能不如你们之前做过的其他访谈那么酷。给你们一个心理准备。不过现在终于通过网络见到真人还是挺酷的，由于在制作过程中我没在片场，所以之前没能见到你们。很高兴认识你们。最近怎么样？

茜德尼·弗拉尼根（Sidney Flanigan，美国音乐人、演员，《从不，很少，有时，总是》也是她出演的第一部电影，饰演主角奥秋。下简称「SF」）：最近我都有点抓狂了，不过这段时间对思考一些问题来说大概也挺好的，比较安静。

BJ：有很意思，你俩之前可是乘着电影的火箭直冲云霄呢*。片子在圣丹斯的反响很好，在柏林妈的就更厉害了。现在你们不得不突然打住，反思之前到底发生了什么。你们是怎么回看过去几个月和这部电影相关的事情的，我挺好奇的。你们会密切关注电影发布后人们的回应吗？

SF：没错。这些对我而言完全就是神秘海域，尤其是在目前的状况下**。有点儿像每天在公寓里，万物安宁，但与此同时因为电影的上线了又发生了很多事情。我知道现在有很多反响出来，不过和团队一起出席首映式不同，很难切实地感受其中全部的东西、全部的能量。不过有很多人在「INS」上给我留言说他们有多么喜欢这部片子，能获得这么多好评和支持真的很棒。现在算是走一步看一步吧。

TR：我收到很多同龄女生发来的短信，她们说她们非常爱这部片子，还说此前从未看过这样的电影。这真的很酷。我本来以为在柏林和圣丹斯之后，我会回到学校回归日常状态，不过现在事情完全往另一个方向走了。

（*译者注：《从不，很少，有时，总是》2020年1月底在圣丹斯首映，次月在柏林获奖，3月登陆美国影院，不过由于新冠病毒爆发，4月初即上线各互联网视频点播平台。

**译者注：两位主演此时在纽约家中，指由于新冠肺炎爆发，纽约从3月起颁布全州限制令。）

BJ：事情有时候就是这样的。在你们读到伊莱扎*的剧本之前，你们是否晓得像电影里茜德尼这样的女孩子要经历的所有流程吗？还是说这个故事其实是给你们上了一课？

SF：我绝对从片子里学到很多。我意识到那种处境下人会遭到污名，不过我在纽约长大，从来没太担心过像电影里这般具体的藩篱。我之前不知道在一些地方堕胎需要经过批准，你还得在法官面前证明自己的决定足够深思熟虑。确实有很多女人为此长途奔波，然后各地也确实有一些误导女性、劝说她们不要堕胎的危机中心——搞清楚堕胎会遇到多少阻碍，这会令人发狂。

TR：我也学到很多。我知道在保守的州女人堕胎是很难的，但之前我不晓得她们究竟会面临多少阻碍。

（*译者注：伊莱扎·希特曼（Eliza Hittman），《从不，很少，有时，总是》的导演、编剧。）

BJ：茜德尼，你要比塔莉亚年纪稍大一点，是么？

SF：是的，我21岁，塔莉娅18岁。

BJ：电影的头一小时有一点特别有意思，起先斯盖勒看起来是比奥秋大的。斯盖勒有点像大姐姐，或者是堂姐。然后到了结尾，奥秋终于结束旅程，双方位置似乎交换了。我觉得在表演上这里你们做得特别有爱。拍摄期间你们相互有多熟悉对方呢？

SF：我们在试镜的时候第一次见面，我觉得和塔莉娅非常合得来。那时候伊莱扎离开了一会儿，我们坐在那里聊了一下，发现我们都是来自水牛城的。有共同的家乡帮助我们建立了初步的连结，后来伊莱扎就给我们做了一些加强关系的练习。她给我们日记本还有一些提示。我们写下答案然后私下交换。那种感觉是有一点沉重的，我觉得此后我们之间就没有区隔了。我们放开了这种能力，完全和对方连结到一起，到了拍摄现场，我觉得已经和她很亲近了。我很爱塔莉娅。我觉得她人很好，认识她我很高兴。

TR：我在拍摄期间就觉得，假如这是我们身处的真实生活，我也会像斯盖勒保护奥秋一样去保护茜德尼。

BJ：我猜伊莱扎拍电影的方法对此也有影响。尤其是作为电影人来看这部片子，我会感受到你们两个只身提着箱子漫游曼哈顿的心情。如果我在凌晨3点看到你们两个提着箱子，我会想「天，得有人帮帮这些女孩。」我知道很多背景里的人物都是真的，所以我想那是有意要把你们融在一起，在那里你们得抓牢彼此，因为伊莱扎不会过来对所有人说：「喂，这些是我的演员，不要找茬、不要瞎碰。」跟这些不知道你们在拍电影的人一起，扮演着这样的角色在现实世界中到底是什么感觉呢？

SF：是有点怪怪的。大多数情况下虽然摄影机离我们很近，但旁人都能看到，我觉得对纽约人而言这种情况还挺普通的。人们不会真的驻足观看。不过由于那是我第一次出镜，真的会感到像是异类。让我感受到了角色在纽约的处境——「遇到所有的事物都是新的」，会有种不知所措的感觉。

BJ：那么塔莉娅，这部片之后你去到（斯皮尔伯格翻拍的）《西区故事》剧组，那和伊莱扎的剧组应该非常不同吧。会让你有陌生感吗？

TR：这也是我演的第一部电影，所以我也感到很陌生。我很幸运能去演《西区故事》，那里我没感到特别像异类。在游行队伍旁进入计划生育中心的那场戏——我们必须抓紧对方走过去的那一刻是非常真实的，因为所有的抗议者都是真的，那些标语也不是捏造出来的。所有这些就在我们跟前发生。

BJ：我今早又看了一遍电影，你们看对方的眼神特别有趣。我喜欢演员用眼神交流的方式。你们第一次去纽约然后坐地铁的时候真的是甜蜜一刻，斯盖勒看着奥秋，你可以从眼神里看出来斯盖勒试图确认奥秋她人没事儿。所有这些给人很亲密的感觉。这部电影涉及非常严肃的议题，但也像是一部关于友情的电影。

SF：我觉得很重要的是，塔莉娅和我在戏外建立了很好的关系，所以才能跃然银幕之上。

TR：在排练阶段建立起我们之间的友谊真的很重要。我们过各自的剧本和场景的时候，伊莱扎让茜德尼和我为对方化妆。她说这会让拍这场戏的时候，创造出更亲密的情感纽带。我从来没预料到这样子的排练方式，不过确实获益匪浅。

BJ：茜德尼，你在电影里唱了一首卡拉OK。歌是你自己选的吗？因为你本身也是个歌手/唱作人，你是按自己的风格去唱的吗？

SF：那首歌我是从一些选项里挑的，因为歌曲的版权很贵。我记得我在供选名单里看到了那首歌（Gerry and the Pacemakers的《Don’t Catch You Crying》），一下子就觉得：「天呐，这歌我喜欢好多年头了。」等到我要演唱的时候，甚至都没有必要去表演，我本该要演出来的。拍完第一条的时候，我记得摄影指导小声对伊莱扎说话，大概意思是说「她这么做不太符合人物的状态」。所以伊莱扎说：「你得试试以更像奥秋的样子去唱。」于是我做了一些改进。

BJ：塔莉娅，我很好奇你的衣柜。你和伊莱扎是怎么确定斯盖勒的穿衣打扮的？

TR：试衣的时候我们有一些选择，不过都属于同一种风格。我认为斯盖勒会想要更潮一点，通过着装来表达自己。我想这个你在电影里是看不出来的，不过有几幕戏里，我穿着非常非常紧身的荧光色内衣。我就觉得：「这太像斯盖勒了」，她是个很果敢的人。

BJ：就像想闯荡大都市的小镇少年。

SF：在「INS」上有我们在老家拍的女孩们的照片，其实戏服设计师从里面获得了不少灵感。

BJ：你俩都特年轻。现在我要说一个名字，如果你们知道的话就告诉我：《塞尔玛和路易斯》（Thelma and Louise*）。

SF：有点耳熟，不过我对此了解不多。我没有看过。

BJ：塔莉娅，你知道「塞尔玛和路易斯」是什么意思吗？

TR：好像知道，之前听说过。真希望我知道更多。

BJ：《塞尔玛和路易斯》是一部90年代的电影，两个比你们大一点的女人开始了她们的旅程。这部片很酷，我觉得你们应该去看看。我不晓得对你们的同龄人来说怎么样，对我而言《从不，很少，有时，总是》这部电影就是今天的《末路狂花》。包括你们上车以后遇见的那个傻小子，就像《末路狂花》的那个世界里出现的布拉德·皮特。希望下回和你们聊天，你们已经看过《末路狂花》了。

（*译者注：《Thelma and Louise》，即1991年雷德利·斯科特导演的电影《末路狂花》，塞尔玛和路易斯是其中两位女性主角的名字。）

BJ：由此，我想来谈谈电影现在在视频点播平台（VOD）发布的事情。我待在家里，茜德尼在家，塔莉娅在家，伊莱扎在家。我觉得里面还是有一些价值的，因为我们不常看见对女性友情的描摹，尤其是关于你们这个年纪的。现在，每个人都待在家里想有什么事可做、有什么东西可看。这部电影可能是年轻人的好选择之一。跟我说说影院首映之后的经历吧，你们在柏林，以及到现在影片在线上发布。

SF：有点像快速切换，因为我们参与了所有这些电影节、发布会，这令人激动。我还记得在纽约的那周之后，我回家想要和家人朋友在水牛城里来场首映，我真的很期待，但现在看来我也不确定是否要继续放映。之前有很多邮件往来。我们会讨论「要不我们把人数减到100人」，不过到了放映的前一天结果又取消了。

TR：没有在影院上映还挺遗憾的，这是我们最初的打算。就我个人而言，我想电影在大银幕上看要更好，在电影院里你是全神贯注不受手机或别的干扰的。不过我还是希望电影通过网络平台可以让更多人看到，因为目前人们无事可做，堕胎法案又岌岌可危*。人们甚至正利用病毒来限制女性的行动。我希望看的人越多越好。

（*译者注：指「罗伊诉韦德案」（Roe v. Wade），1973年美国联邦最高法院裁定德州限制堕胎的法令违宪，进而承认美国女性的堕胎权。但自2017年川普上任以来，主张反堕胎的势力或团体积极组织在各州通过例如「心跳法案」（Heartbeat Bill）的限制堕胎动议，以达到最终推翻「罗伊诉韦德案」判例的目的。可参见：《反堕胎法案：〈使女的故事〉成了2019年的操作手册？》。后面所论及「利用病毒限制女性」，指3月中下旬，美国得克萨斯州等6州，将堕胎列入非必要手术。）

BJ：现在让我以路人的身份这么跟你说，而不是作为制片。我经历了112天的制作期，没有去圣丹斯，没有去柏林，没有去任何试映。所以我从来没在大银幕上看过这部电影。我只在暗房的60英尺电视屏幕上看过，看起来还是好得不得了。所以对于任何在家看片的人来说，它还是会好看到不行。甚至远甚于此，几年前我拍了《月光男孩》……

TR：打断一下，我很喜欢《月光男孩》。

SF：我也是。

BJ：谢谢你们。我也喜欢《从不，很少，有时，总是》。有不少人跟我说，他们没有去电影院看《月光男孩》，是因为他们不想别人知道他们去看这部片。

TR：为什么呢？

BJ：因为他们不希望被别人推断、猜测或者认为是同性恋。

SF：喔！

BJ：同时我也觉得会有年轻女孩和茜德尼有相似的经历，可能去电影院看对她们来说不见得舒服，反而现在可以自己家里更舒服地看。所以相信我，任何人用笔记本、手机、电视都可以看这部片，我真的相信通过这些方式人们会在影片中有所发现。你们和伊莱扎所做的事情的分量，依然不亚于500座影院的体量。为此感到自豪吧，好吗？你们说呢？

SF：谢谢，谢谢你的表扬。

BJ：我有一个朋友去电影院里看了《月光男孩》，影厅里一共5个人，其中一个人看得痛哭流涕。我的朋友他一直坐到演职人员表放完，灯光亮起，才站起来然后说了句「狗屁同志电影」才走。为了以防万一有人看到他在那里。

SF：老天！

BJ：我们完成了作品让他有可能参与进来，但是他参与进来也并不感到舒服。这和我在这部片子里的感觉类似。塔莉娅，你也切中了我觉得非常重要的东西。我们都在家里，人们唯一的所思所谈都是关于「2019冠状病毒病」。不过同时发生的是，那些州正在试图限制如奥秋这样的女性的权利。你们作为这个作品的一部分，和这个议题息息相关。说说你们的感受吧。

SF：自从拍完电影回家，一直都是非常疯狂的体验，因为那时起我就开始看到「胎儿心跳法案」*的新闻，当时我就想：「天，我这才刚拍完一部关于堕胎的电影回到家呢，这离我听说最高法的判例才过去没多久。」现在，「新冠」在继续，他们仍无情地要夺走生育自由。这让女性感到非常无力。所有这些父权制的东西，都很奇怪。女人反抗了这么久，这场仗却像是无底洞。女人一代代要背负创伤。太沉重了。所以这部电影，我感觉，会在将来的一段时间里都是切中时下的。

TR：我很同意。能参与到这个故事里我感到很荣幸，也感到很重要。伊莱扎说她不是要改变任何人的想法，或者发起一场暴动或别的什么，不过我希望那些或许不赞同堕胎的人看过这部电影以后，真的能把片中人物当作人一样来感同身受。那些不愿接受的人——我不认为因为他们的不了解会使得他们真的能有机会去共情，他们作出了种种预设。我希望人们看完电影的时候能找到不一样的视角。

（*译者注：「胎儿心跳法案」或简称「心跳法案」（Heartbeat Bill）是指由美国反堕胎团体推行的限制堕胎法案，均以探测到胎儿心跳为限（怀孕6-7周）禁止此后女性堕胎。至2019年，美国有数10个州开启了心跳法案的立法程序，有俄亥俄、乔治亚等4个州通过该法案（此外阿拉巴马州完全禁止堕胎）。去年下半年，已通过限制堕胎的各州法案均遭到联邦法院的暂时搁置。）

BJ：我很好奇，对于第一次要演电影的人你们会有什么建议吗。要做什么以及不要做什么——要是你们再拍一次，你们会做什么，又不会做什么？

SF：噢，伙计。

BJ：你这意思就像是说：「所有事我都做得很好。」

SF：我想我现在还在试着把握方向吧，因为有时候自己回看当时，真的觉得就像疾风闪电一样。要是让我给自己提建议，可能我会说更相信自己一点，更自信一点，然后不要把自己和别人做太多比较。

BJ：好吧，我想问的就这么多了。我可不会聊「跳梁小丑」（Insane Clown Posse）的事情。我不会说的，不会说的。

SF：我要说清楚我可不是「跳梁小丑」的粉丝（juggalo*）。我只是碰巧在一场粉丝婚礼上。

BJ：我就是想在最后逗你乐一乐，仅此而已。

（*译者注：Insane Clown Posse（跳梁小丑）80年代成立的美国金属说唱组合，他们的粉丝自称为「juggalo」，形成了一个说唱亚文化社群，比如粉丝之间的婚礼称为「juggalo wedding」。而茜德尼和导演伊莱扎正是在这样一场朋友的婚礼上偶遇的。）

1 堕胎电影怎么获得偏好政治片的柏林银熊奖？

导演号称本片会被大家谈论一整年，刚刚在柏林电影节上获得银熊奖评审团大奖，既然今天就可以看到资源，那就马上开始解读。

其实看过电影之后会发现，本片的剧情可以用简单来形容，讲述的是未成年女主Autumn意外怀孕，因为家乡宾夕法尼亚州对堕胎的限制，所以只能拉上表亲skylar一起去纽约堕胎的故事。导演用近乎白描的方式一直跟拍两个人的行程，尽最大努力写实的还原了，青春期少女在面对意外怀孕时的种种困境。当然宾州法律规定，未成年人要在父母之一陪同的情况下才能进行堕胎手术，才是她开始这次旅程的诱因。

当然为了理解本片的背景以及导演的用心，一些历史和政治知识还是需要的，毕竟这是在偏好政治性的柏林获奖的片子。导演是拍给美国观众看的，而且片中对特朗普明显是持批判态度，尤其是成长在我们这个堕胎限制较少的国家，对片中女主的困境就更加难以理解，毕竟我们的青春片比如《同桌的你》，里面堕胎如此广泛，以至于现在我们看青春片过程中总是想问——怎么还不堕胎啊？？

先看一下宾夕法尼亚州和纽约的相对位置，理解一下没钱的两个人为什么是坐大巴往返的。

言归正传，这是一篇严肃影评，我们一个一个来看。

2 原来能堕胎是一项特权

1970年代以前，在美国绝大多数州堕胎是违法的，很多中产阶层的女性为了堕胎就不得不去当时限制较少的加利福尼亚州，或者出国去波多黎各等地合法进行手术。

1970年一名德州女性Jane Roe(化名)未婚先孕，想要人工流产，但是在未危及产妇生命安全的情况下堕胎，当时在德州是禁止的，而且她负担不起去其他允许堕胎的州的费用。于是当年她一纸诉状状告当地县检查官，史称“罗诉韦德案（Roe VS Wade）”

随后案件一路打到最高法院，终于在1973年9位大法官以7比2裁定禁止堕胎的法律违宪。具体来说就是怀孕3个月以内，女性可自主决定是否堕胎，4到6个月州政府可以对堕胎进行一定的限制，7到9个月的妊娠晚期依然不允许堕胎。

（片中女主怀孕18周，就是妊娠中期，所以有一堆程序要走，还要反复确认是不是自愿）

这一结果出乎很多人意料，是当时自由派的一个里程碑式胜利，同时也和“你有权保持沉默”的米兰达法令一起，标志着美国60到70年代，自由派在维护人权方面做出的努力。

从此以后，支持和反对堕胎的人群彻底分裂为两派，而且这种立场上的分歧也影响了政治，在今天美国的各个层级的选举中，堕胎依然是几个核心议题之一。

一般把支持堕胎立场，也就是强调女性身体隐私权和自治权的主张，称为pro-choice，即选择派。一般来说现在美国持自由派观点的民主党奉行这一主张。

而把反对堕胎的立场，也就是强调胎儿生命权的主张，称为pro-life，即生命派。一般来说现在美国持保守派观点的共和党奉行这一主张。

我们来简单看一下两派的主要论点。

因为国人习惯了堕胎合法，所以我们先看支持堕胎的选择派即pro-choice的论点。他们认为胎儿在未出生之前是女性身体的一部分，那么既然人对自己的身体无疑是有决定权的，比如我可以选择我去哪里，可以决定对我的脸美容，对身体做手术。那么显然的也可以自由决定是否堕胎。

相反的反对堕胎的生命派即Pro-life的观点呢？首先对于信仰基督教的虔诚信众来说，这是一个宗教道德问题，他们从圣经出发提反对意见，可能大家对这条反对意见不感兴趣，这里不展开了。

主要看第二条，也就是把腹中的胎儿看作是独立的生命体，那么杀死一个生命显然如同杀人，自然是不对的。他们还会拿出婴儿3个月时候的照片，证明此时胎儿已经有心跳，而且很多器官都已经开始成型。而且他们经常用“敲sui脑壳”之类的词汇来描述堕胎过程，宣传效果很好。

中文！

所以问题的关键变成了胎儿到底什么时候算是母体的一部分，什么时候变成了独立的生命体？最高法院1973年把妊娠期划分为3个阶段的判决本质上无疑是调和的结果。

你同意哪一方观点呢？

其实这个问题已经远远超越医学上的争论，更是超出了神学社会学的争论，因为它牵扯到了政治，现在美国选举中共和党和民主党候选人都要在这个问题上明确站队。共和党的人只有反对堕胎，才能得到基督徒和保守派的选票，相应的民主党人也只有支持堕胎，才能得到女性平权主义者或者说大多数妇女的票。

纪录片《推翻罗诉韦德案》

更加驱使导演拍摄本片的是，1973年之后美国很多人企图推翻罗诉韦德案，保守派推动很多州推动越来越严格限制堕胎的法案。而想要翻案，最重要的是最高法院大法官的态度。

解释一下，最高法官一共9个人，都是终身制。共和党人要想翻案就必须往最高法院输送保守派大法官，使得反对堕胎的法官人数大于或者至少等于5个人。

几十年来虽然好几次最高法院中保守派占多数，但是因为各种各样的原因，这里就不赘述了，总之现在为止还没有能够翻案，只是收紧了堕胎要求，比如现在就有7个州，事实上只有一个诊所或者医院提供堕胎服务。

特朗普上任以来也在寻求翻案，采取的也是输送保守派大法官的策略，由于现在自由派大法官中有两人年龄已经超过80岁，特朗普有很大机会再次输送2名保守派法官，这样不算现在比较中立首席大法官罗伯茨，高院将呈现6比2的态势，这样翻案就很有希望了。

这也是本片导演拍摄本片的重要背景，片中导演虽然手法写实，但是对两个女孩的态度无疑是很有温度的，对现在宾州的法规无疑也是批判的。

3 《从不，很少，有时，总是》=《朱诺》+《四月三周两天》？

本片堕胎的题材无疑会让人想起相同题材的《朱诺》和《四月三周两天》。

《朱诺》用一诙谐幽默的基调，片中同样是未成年少女朱诺意外怀孕后，在所有人的支持下，她把孩子生下后送给了另一户人家领养。除了周围人全都支持女主让人觉得不现实外，根本的问题是它没有触碰堕胎这一主题，可能这也是本片在美国本土大获成功的原因。

而更加写实的罗马尼亚影片，《四月三周两天》则是在1981年该国堕胎非法的情况下，描写了已经怀孕了四个月三周又两天的女孩不得不找人非法堕胎的故事，该片的镜头特点尤其像《从不，很少，有时，总是》，整体都是长镜头旁观的角度，来观察同样是两姐妹的困境。

本片有《朱诺》里鲜活的美国，还有《四月三周两天》中的挣扎。

当然本片不止是探讨了堕胎的问题，其实导演的野心远不止于此，片中对于女性在日常生活中的困境也有广泛讨论。

比如在超市中收银的skylar就要不厌其烦的拒绝厚脸皮的派对男，而且镜头还照顾到了在女主身上由于胸罩造成的深深的勒痕。当skylar问她想没想过做一个男孩时，Autumn毫不犹疑的回答——经常想。

这种润物细无声的技法，就要比去年大热的《82年生的金智英》直白的控诉，高明许多。让观众自己去理解，永远比说教来的有用。

但同时skylar也利用了男生对自己的好感，借了对方的钱，所以说女性在社会上到底是强势还是弱势，其实是很复杂的。如果一直弱势，也就没有那么多男生天天想着追求女生了。

当然不得不提的是片名，其实这是女主在回答堕胎前问卷是的几个选项，当然这也是女主在全片情绪最激烈的时候。因为从一个个问题中我们得知，女主经历过虐待。其实开篇女主唱的歌词中就包含相关的意思。所以这个孩子很可能是在对方拒绝使用套套，并且对女主暴力对待之后怀上的，这样我们就更能理解女主想要堕胎的决定。

关于法律应不应该禁止堕胎的争论应该还会继续，即使在我国现在也有相关规定禁止因为胎儿性别而堕胎，但是不管如何争论，对每一个个体的尊重和关爱，对整体的全面考虑都是不可少的。当觉得一个国家人口多的时候，强制abortion会造成很大问题，同样的当觉得人口少的时候，强制生育更是不对的。

在影片进行到第60分钟的节点上，《从不，很少，有时，总是》这个拗口难记的片名的含义终于被揭晓。在我们从未看见全貌的诊室中，社工向Autumn提出关乎她健康和安全的问题，并希望她用“从不，很少，有时，总是”中的一个频率回答。社工轻快地表示不需要有压力就当是答多选题，但这从“你的性伴侣是否拒绝使用避孕套”到“你的性伴侣是否对你进行身体暴力”的一系列问题，让故事里那位被刻意藏起来的性伴侣第一次被带入对话之中，而冷静独立决定一人悄悄堕胎的Autumn，或许也是在这一时刻意识到，她并不该独自为腹中那个意外到来的孩子负责。

然而，在这段长达三分钟的问话之中，Autumn始终是独自一人。镜头近距离对准她那写着疲惫但努力保持冷静的脸庞，在这逼仄的银幕空间中，故乡街头未融的冰雪和纽约的霓虹都淡去，Autumn身边没有一路上提供情感支持的表姐，甚至都没有反打镜头给到对面那位温柔而语气坚定的社工。有的，只是Autumn穿着标志性的黄色卫衣坐在那里，在问题的引导下一步步回溯起那些无法逃避的痛苦。

在这排除了一切外界因素的镜头之中，屏幕好像变成了一面镜子。《从不，很少，有时，总是》是Autumn的故事，是她只对自己负责的决定，也是属于她的旅程。但是，这些零零散散的“从不，很少，有时，总是”，却绝不只是Autumn一个人的答案。

亮片与鼻钉：属于她的角色研究

《从不》的剧情很简单：意外怀孕的17岁少女Autumn在发现宾州法律规定必须有一位家长知情才能堕胎之后，和关系亲近的表姐Skylar踏上了去纽约堕胎的旅程。

在美国多个州通过反堕胎法案的大背景下，《从不》中未成年意外怀孕和跨州堕胎的剧情很容易让本片显得像是一部“观点”电影。然而，虽然《从不》是一个关于堕胎的故事，它也确实触及到女性身体掌控权等一系列议题，这部影片却是一部并不激烈也并不血淋淋、人物描写大过观点表达的作品。

它没有抗争和碰撞，没有戏剧高潮，没有真情告别和最终和解，没有《朱诺》的美式温情，也没有《四月三周两天》的粗粝沉重。《从不》更像是从两位少女人生的录像带中节选了几天几夜，以近距离但保持克制的视角观看她们的生活和旅程，不刻意营造狗血也不忽略任何细节。这样的观察让被放在特写之下的两位少女有了不似电影角色的真实感，我们也得以被邀请进入她们的世界，体会她们寡言少语下的不安，和面对高压事件的一次次情绪涌动。

在这样的一个偏重角色研究的故事中，主角的出场方式极为重要，而《从不》以一种非常干净而高效的方式构建出了Autumn生活的世界和每日所所经历的日常。《从不》的开场是一场复古风情的高中才艺汇演，当Autumn的同学们表演着拙劣的猫王模仿秀和50年代男女混搭歌舞时，Autumn用吉他伴奏唱着一首悲伤的歌。虽然她穿着有些滑稽的外套抹着银色亮片眼影，她眼神和歌声中流露的心事已经让她和同龄人身处不同时空。

而接下来从餐厅到家中，从超市到街头的几场戏，被几个小妹妹占据精力的妈妈、没好气的继父再到活泼能干的表姐Skylar，Autumn周边的人物关系被迅速补全，而Autumn的格格不入和与自己所处环境之间的间离感也一步步加深。导演Eliza Hittman之前的两部长片都设定在阳光充足的悠长夏日，但《从不》却选择了宾州寒冰未消的冬季，整个故事蒙上灰白色的滤镜，穿着笨重衣服遮住肚子的Autumn一人走着。

然而，尽管Autumn形象的树立过程精准而高效，她整个人物最为重要的前情却被有意地完全隐去，即这场意外怀孕是如何发生，以及孩子的父亲是谁。当我们进入这个故事时，Autumn已经怀孕一段时间，而以她有些沉默和自我封闭的性格，是肯定不会告诉我们这些看客她最想闭口不谈的秘密的。

这样缺失了一块拼图的人物画像，为观众制造了一些萦绕周身的神秘感，但更为重要的是，这个故事因此不再是关于一个女孩堕胎的前因后果，而变成了关于Autumn这个具体的真实存在的普通人，在做出堕胎决定后生活经历的方方面面。这个故事，由此不再去追问行动的原因，而只把镜头对准行动本身。

Hittman在访谈中的一句话或许非常完美地解释了她为什么选择隐去这些背景："It's no one's business but hers." 这是Autumn自己的身体，也是不容其他任何人参与的只属于她的决定。所以，她才会在知道自己怀孕之后，以一种原始而暴力的方式刺破身体穿上鼻钉。这是一个同时带着自毁和自爱的动作，Autumn急迫地宣示独立，宣示对自己身体的唯一掌控权。

背景中的另一性别

从传统的剧作角度看，《从不》可以说是一场略为松散的The Hero's Journey（或者应该说是The Heroine's Journey），主角离开家乡踏上旅程，坚定目标克服困难，最终胜利归来。从宾州小城到曼哈顿的旅途是Autumn和Skylar的奥德赛，虽然我们的英雄们坐着灰狗吃着最便宜的面包，她们的坚定与勇气、她们之间不用言说的相互扶持，都为整场旅程注入了一些动人的英雄主义。

虽然不是叙事模型中每个环节都涉及到，但既然是英雄的奥德赛，就免不了重重困难和阻挠。《从不》的故事回避了更为戏剧性的冲突，纽约这个城市似乎就顺势成为了两个少女必须战胜的大反派。她们笨拙地买票，无处可去只能来来回回坐地铁，整座城市嘈杂的夜幕降临在她们身上，而她们下棋甚至赢不了一只鸡。

这趟纽约旅途中，她们最为明显的负担就是随身携带的那只毫无必要的大旅行箱。Autumn和Skylar本来就只计划来纽约一天时间，但Skylar却往里面塞满了换洗衣服，不得不拖着笨重的箱子艰难地跑上跑下。导演对此的解释是，她读到很多来纽约堕胎的女人们都会多带很多行李，因为她们总想着来都来了，可以有时间观光；但她们错了，她们只是来堕胎的。这口不得不携带的负重，似乎是纽约对小镇女孩们的一个玩笑，也是一个视觉上的隐喻，映照出表面冷静的两人内心的千钧重压。

对比那些在堕胎非法地区的女性可能有的绝望挣扎，两个主角的困境似乎显得不值一提，毕竟Autumn是仍然有着自主选择权的一位女性。虽然经历了一番波折，Autumn最终也是在合法的地方接受安全的手术，工作人员不仅非常专业且温柔友好，而Skylar也能在餐厅洗手间用着“法国妓女洗澡法”苦中作乐。

但以上的外部阻碍并不是两人所遭受的全部，还有一层威胁一直潜藏在背景里。观众席中大喊"slut"的同学，叫家里狗狗"slut"的继父，超市中躲在玻璃后窥视、抓住机会就亲两位女孩手的老板，地铁上的变态，以及搭讪的男孩，这种危险是如此熟悉如此深入日常，甚至可能都不再被算到需要单独强调的困境中。作为一部以两位少女为主角的作品，《从不》非常精准地捕捉到了身为女性，尤其是未成年女性，随时随地经受的凝视、羞辱、骚扰甚至侵犯，和她们由此发展出的已经深入骨髓的不安和警觉。

而到“从不，很少，有时，总是”的问询段落，这种性别权力的不平等变得更加直白，一直隐藏在背景中的男性出现在对话之中，被“从不，很少，有时，总是”中的一个词衡量和审判。在两性关系中，每位女性或多或少都担心过意外怀孕，但大多数情况下，却是男性，拒绝使用避孕套、在女性不愿意的情况下强制发生关系，甚至采用身体暴力达到目的，最终再让女性来承担所有风险，承受发现意外怀孕后那一瞬间的绝望和堕胎对身体与心灵的巨大伤害。

我们总教育女孩自尊自爱，但在男性的绝对力量、压迫和暴力之下，这样的性教育或许并不能收到最好的效果。可笑的是，我们似乎只能通过“熊孩子很烦”的避孕套广告，来颇为冒犯地教导男性：不想承担当爹的责任就给我好好避孕。Autumn用穿鼻环的暴力方式宣示的身体控制权，在这里显得如此苍白。

虽然我们并不知道Autumn意外怀孕的前因后果，但她开场唱的那首"He's Got Power"或许说明了一切。不管是不是以爱情之名，这个象征意义上的他，都用绝对的力量，让“我”做出违背意愿的事，说出违心的话，让“我”最终失去对自己身体的掌控。

然而，虽然《从不》涉及以上对性别政治的讨论，它仍然是一个重视人物多过传递信息的故事，它做不到对女性议题讨论的面面俱到，也不是一次强有力的发声或者批判。过于强调本片的女性主义标签，可能会略微有些偏移重点，在整个故事中，《从不》没有为任何主角的行为定性，既没有指责搭讪男孩的行为，也没有批判Skylar出卖色相换取金钱的举动。

它更像是一次平静的叙述，捕捉少女们这几天中经历的一切。这些身为女性所感受到的威胁，不是作为宏大主题在此进行讨论，而是这两位我们要进行角色研究的主角们身份的一部分，是她们当下行进着的日常：危险的目光藏在每一扇门和窗后，地铁的门每开一次都要马上惊醒，把所有陌生男性一概当做坏人处理，时刻清醒，时刻保持警惕。对于女性观众而言，这种体验真实到让人有点毛骨悚然，而对于男性观众而言，这或许是他们最需要去尝试理解的感同身受。

寡言的少女

作为一部有着似乎值得大加挖掘的主题的作品，《从不》的对白算是相当少。在展现青少年的人物状态时，Hittman不用看似聪明入时的对话来显示自己有多懂青少年，也不借角色之口发表主张，而是选择用最少的词语和能代替语言的行动来描摹贴切的情感。

主角Autumn本身就是个不太爱说话看似生人勿进的青春期少女，而她情绪的细微变化，都靠演员Sidney Flanigan用诸如“F*ck off”这样的一两个单词，和特写镜头下的表情呈现。第一次演戏的Flanigan对Autumn的完成是相当好的，整场旅程中情绪的循序渐进、想要不断藏起来的焦虑和迷失，都写在她那张不算锋利但仍很孤独的脸上。

而Autumn与Skylar之间的互动，也几乎不需要语言。《从不》里主角们的重大决定都不是靠讨论和商量出来的，而是靠坚定的动作准确地表意，就如决定去纽约时Skylar一声不吭地往Autumn书包里塞现金，和好时Skylar自然地为Autumn做眼部遮瑕。两人之间充满真情的默契，Skylar不追问的无条件支持，都在这些沉默的动作中缓缓流动。

两人最为动人的身体接触，是Skylar为Autumn牺牲色相时两人的偷偷勾手。在这之前，《从不》故事中的身体接触都由男性发出，巴士上遇到的搭讪男，武断而具侵略性地用手搭上Skylar的手臂，之后在KTV也毫不掩饰地来回抚摸Skylar大腿。在这两段接触之后，镜头都马上移到Skylar若有所失而略带厌恶的面部特写上。

但Autumn和Skylar的勾手不一样，在一根圆柱之间，姐妹俩的小拇指轻轻勾上，我们看不到对面被不喜欢的人亲吻着的Skylar当下是什么表情，但这带着孩童时代记忆的接触，是略带伤感但最具力量的相互支撑。

在这个并不明亮的故事里，Autumn和Skylar之间的友情是为数不多的一道光。我最喜欢的两人互动，是做过手术之后的Autumn和Skylar在中国城面包店吃面包，笑着讨论圆圆胖胖的面包像虫。这一段对话是两位演员的即兴发挥，也是两位真正在该年纪的年轻人最真实的对话。这样的对话，和在其他场合下符合青少年特性的寡言少语，也进一步让《从未》更具有普通人人生故事的质感。

幸好，这个故事拥有一个饱含希望与光亮的结尾。解决了一切的少女们坐上了回家的巴士，柔和的光线中，疲惫的Autumn终于安然闭上眼睛。我们对Autumn的观察就到这里结束，在未来，她或许会告诉别人她意外怀孕的秘密，或许不会。不管怎样，我们将都无从知晓，毕竟这是属于她的身体，也是属于她的故事。

影片一开始女主在学校演唱，然后被台下的男生用“荡妇”来羞辱。但这时台下的家人无动于衷，我们就知道女主生活在一个怎么样的家庭。

这也造成了女主怀孕之后不愿向家人寻求帮助，因为这一定是徒劳的，在女主去到纽约几天后，他的家人都没有给过她电话，唯一的电话也是女主打回去的。可想而知，女主早已被家人鼓励和透明化。

影片可以说像美国版的《四月三周两天》，同样说的是女性在堕胎不合法的环境中，如何挣扎着做出艰难的决定。

一直到今天，美国很多地区堕胎都是非法的，影片真正要让人反思的是堕胎违法对女性造成的伤害和缺乏考量。

当然，这是一个很深的辩论，一方是说肚子的生命享有生命的权力，一方是想要争取女性更多的主动权。

但影片想要表达的远不止于此，故事虽然隐去要对女主负责的那个男人，但全片对男性的描写其实就已经变相的批判了当下男权社会的不公。

比如女主学校欺负女主的男生，女主家中冷热嘲讽女主的继父，超市变态亲吻女主和表妹收的店长，还有公车上认识的大学生模样的男生。

影片在第60分钟时，我们也终于知道这拗口的影片名字，是出自一份堕胎医疗的测试调查，女主在面对这些如同针扎的盘问时，看似坚韧的她最终还是落泪，问女主问题的虽然也是女性，但更像是机器人式的工作流程和咨询，起不到对女主任何帮助。

我们也从中看到女主是在不自愿的情况下，被暴力对待导致了怀孕，虽然影片展示得很晦涩，导致这次女主怀孕似乎在强j与非强j中摇摆，但这些毋容置疑都是女主自己所要面临的困境。

这些如同日常缝隙中长出的野草，是我们能看见但我们从不重视，又很少反思，有时追究，总是遗忘的女性困境问题。

是的，这部影片不光说的是女性堕胎合法化的争辩，而是当今女性的困境。

影片最后，女主做完流产手术，和表妹坐车回家，影片结束，留给女主她们的问题和困境，没有一个能得到完美的解决，就如今天当下女性的难题。

作者：csh

本文首发于《陀螺电影》

诚如桑吉塔·辛格-库尔茨所言，日常社会中的所谓“禁忌”，似乎是新锐导演伊丽莎·希特曼钟情的主题。在处女长片《感觉就像爱》（2013）中，导演聚焦于少女的性启蒙；而在斩获圣丹斯导演奖的《沙滩鼠》（2017）中，她又将镜头对准了男同性恋的暧昧情愫。

在今年的《从不，很少，有时，总是》中，她选择的新主题是“堕胎”。如果说，在此前的作品里，我们可以看到轻盈的欲望；那么在这部新作里，我们所看到的，是沉重的欲望之果。而正如导演所披露的那样，在许多情况下，满足欲望的是男性，但承受苦难的却是女性。

希特曼我们呈现了一套动人的女性叙事，而这套叙事甚至从片名就已经开始了。是的——“从不，很少，有时，总是”，由四个频率副词构成的片名，就如希特曼的影像一样，简洁却细腻。

这四个词语指涉着影片中最为关键的一场戏，那是女主角奥特曼在堕胎之前接受问询的场景。她面对是一系列残酷的问题，她需要回答，自己的性伴侣是否对自己施行了某种暴行。不幸中的万幸是，她只需要从上述的四个频率副词中挑选一个作为答案。

有趣的是，在另一位女性艺术家的作品中，在另一种维度的女性叙事中，我们也可以看到与希特曼的片名颇为同构的诗句。那是波兰诗人维斯瓦娃·辛波丝卡的《一个女人的画像》：

“一点也不，只稍微有点，非常，没有关系”——这仿佛是许多女人的画像，但却又是“一个女人的画像”。

辛波丝卡的诗句之所以动人，是因为她像《时时刻刻》一样，将不同时空的女性并置在一起，创造了某种迥异却复沓的“女性共同体”。而希特曼所做的，则是将这个共同体拆解开来，聚焦于日常而特定的个体。

在面对相似的问题与有限的选项时，她们难免给出雷同的答案。但是，正如我们在《从不，很少，有时，总是》中看到的那样，这些选项永远无法涵盖每一位女性的苦难。

这部影片聚焦于美国宾夕法尼亚州的少女奥特姆，在意外怀孕之后，她与表亲斯凯拉前往纽约，那里似乎是堕胎者的“避难所”。但这条路与她们的人生一样，充斥着危险、坎坷与波折。

在许多电影里，堕胎总是背负着各种各样的“政治”，它成为了一种表明立场与路径的“辩题”。但希特曼想要呈现的，却是少女堕胎者的生命经验。这令人想起卢卡斯·德霍特的《女孩》：优渥的环境与个体的苦难，完全是迥然不同的概念。

希特曼曾在接受访谈时，谈及了构思这部作品的源起。她曾读到一则关于爱尔兰妇女萨维塔·哈拉帕纳瓦尔的报道，她因未能堕胎而逝世。在那篇报道中，她还了解到了爱尔兰妇女们穿越爱尔兰海前往伦敦堕胎的旅程。

在她的脑海中，浮现了这样一个问题：她们一路上究竟会经历何种坎坷波折？与道德或禁忌相比，这个问题似乎经验或苦难存在着更多的关联。

而在转移情境之后，希特曼为我们呈现了少女奥特姆的经验。在影片里，我们常常可以看到奥特姆独自沉思的场景。以近景和特写为主体的风格，也让我们长久地沉浸在她的私人宇宙之中。

早有无数的艺术家开拓过特写镜头中蕴藏的可能性，而在宽银幕面世之后，聚焦于面部表情的特写镜头，也完全足以容纳后景中的大量信息。

在希特曼这样的创作者手中，特写镜头当然不等于人像镜头。她使用了一系列技巧，使这套景别颇近的视听系统，呈现了相当可观的丰富度——也只有这样，她才能够呈现个体经验的丰富性。

在一些颇具巧思的段落中，她会将运动镜头与极为有限的景别范围结合在一起。最令我印象深刻的镜头，是那个始于她伤痕累累的腹部、终于奥特姆眼中蓝天的段落。

在这个简短而连贯的镜头中，希特曼让我们目睹了多层次的变化。从最直观的层面上来说，我们看到了视点的转变，镜头从医生盯着奥特姆腹部的视点，滑向了奥特姆本人的视点。而从表意层面上来说，我们也看到从微渺个体到宏大自然、从现实苦难到缥缈思绪的转变。

当然，在这部作品中，近景镜头与镜像的结合，也有许多可圈可点之处。很显然，镜像可以拓宽特写镜头的空间，也可以通过并置现实与幻象，表现更多的意义层次。基耶夫洛夫斯基是使用这种技巧的大师，在他的《两生花》中，我们可以看到无数与主题同构的镜像画面。

在《从不，很少，有时，总是》中，我们常常可以看到少女奥特姆的镜像。在影片刚刚开始五分钟的时候，我们看到她凝视着镜中自己隆起的腹部。后来，我们还看到她对着镜子穿鼻环的场景。

但是，随着影片的进展，镜像的使用出现了变化。在影片的中段，当她在纽约漫游的时候，我们常常可以看到车窗中的镜像，在这些镜像中，她的面庞与窗外的城市相交融。如果说此前她为自己的身体所困，那么这时令她彷徨无措的，则是这座陌生而庞大的都市。

值得一提的是，在影片的最后一个镜头中，奥特姆同样若有所思地看着窗外，但这时我们却无法在玻璃上看到她的镜像。从某种程度上来说，这可以成为她艰难地穿越一系列限制之后，重新思考自身的暗示。

这部作品似乎并没有涉足“堕胎政治”的野心。她聚焦于奥特姆的身体与心灵，专注于个体在处理堕胎情境时发生的变化。这是希特曼作为导演的视角，当然也是她作为女性的视角。

希特曼曾在评价克里斯蒂安·蒙吉的堕胎题材影片《四月三周两天》时说，“这是一部技艺精湛的电影，但它的视点太过男性化了。我认为，许多电影要么试图将堕胎去污名化、正常化，要么则背道而驰，讲述一个邪恶堕胎医生的故事。我想要探索的，仅仅只是这样一个问题：合法地进行一次堕胎究竟有多难？”

当奥特姆用简单的频率副词回答问题的时候，我们深知在那些答案背后，还隐藏着更多的东西。

原题：Sculpting Realism: Eliza Hittman Discusses "Never Rarely Sometimes Always" /雕刻现实主义：伊莱扎·希特曼谈《从不，很少，有时，总是》

发布时间：2020年3月12日

原文地址：//mubi.com/notebook/posts/sculpting-realism-eliza-hittman-discusses-never-rarely-sometimes-always

作者：Aaron E. Hunt，翻译：路米内，校对：小南玩小南

NOTEBOOK（艺术电影流媒体播放平台MUBI旗下网刊，下简称「NB」）：人们对自然主义电影可能有一种预期，认为它是以平铺直叙的情感描绘人物现实情况的，而非跌宕起伏、峰回路转。人们不一定会注意到为了凸显情感你在片中做了什么，但他们感受得到。奥秋（Autumn）在上班时感到一阵恶心，我们能听到画框外刺耳的声音加剧着她的不适。这些被凸显的元素总是由现场拍摄到的东西决定的吗？还是说你会加一些东西进来，对此你有什么把握？

伊莱扎·希特曼（Eliza Hittman，美国导演，《从不，很少，有时，总是》的导演和编剧，下简称「EH」）：其实两者都有一点。我们主要在叙事空间的层面工作，不过我们也总在自问可否做得更主观化或者更心理化。这是一部非常纤细的片子。故事很细腻，表演也很内敛，因此很难用声响或配乐把片子压得太沉。可以说，那是一个谨小慎微的过程。

NB：有没有哪些地方你用得太过头以至于最后要往回收的？

EH：这很有意思，我们去纽约要确定各种事，比如应该将人物周遭的城市环境音提高到多大。我们没有太多广角镜头，所以尤其要通过环境音来感受这座城市。不过又不想让城市听起来过于危险的样子，其中确实需要平衡。

NB：日常生活的细节非常彰显你的自然主义风格，就比如有一幕奥秋的厚袖子卷起了危机怀孕中心（crisis pregnancy centers）登记簿的页脚。无菌诊室的布景似乎对这些随意的细节和小意外无动于衷。你有专门去营造一个私密空间让这些细节自行展开吗？还是说它们纯属偶然？

EH：不是的，我不觉得本片中有任何偶然可言。唯一有那么个意外，实话告诉你，是她们在计划生育中心（Planned Parenthood）外遇到的示威标牌。我们事先知道那里每个月都会有和平抗议活动，而且在拍摄前一个月还特意去勘察了一下，那次的参与者并不多。等到我们去拍摄的时候，那里却人山人海，这是唯一一件没有预料到的事。我们要去适应那天的混乱和能量。所有细节都是剧本里设置好的。我写剧本初稿的时候常常就只是写下情节。然后再像雕塑家一样把去握剧本，雕琢更具体的视角和细节。

NB：这让我想起哈斯克尔·韦克斯勒（Haskell Wexler）的《冷酷媒体》（Medium Cool，1970），他拍摄真实游行中的演员。关于剧组在真实场景中的拍摄，还有什么其他例子吗？这么做会有什么效果？以及，在纽约的部分你是「偷拍」的吗？在预算允许的范围内，比如履行演员工会（SGA）的义务等等，你可以做到多少？这方面你又是如何出谋划策的？

EH：这部片子里并没有很多真实发生场景的例子。我们很擅长利用场地中的背景群演，因为对一部分空间我们是有预期的。比如在港口管理局，那里的群演全遵照SGA的规定雇佣并支付薪酬。在港管局，我们从凌晨12点拍到4点，因为在下班时间拍摄所以遇到一些后勤方面的挑战。至于在地铁里，那些素材大部分都是偷拍的。不过都是窄角（长焦）镜头而且也没遇到很多人。其中一段有一对正在接吻的情侣，还有一个在手淫的人，他们都是群演。所以，可以说是一种混合——在必要和关键的地方，真实世界和群演的利用是混合的。[偷拍的]那部分素材我们没有去获得许可。我们可没有那么大的制作去租下纽约的一整条来拍摄和排布群演。

NB：有些导演会出其不意在场景中吓演员来激发他们的反应。这会违背你执导方式的信任和坦诚吗？这样会不会给茜德尼（Sidney Flanigan，主角奥秋饰演者）和塔莉娅（Talia Ryder，主演斯盖勒饰演者）更多真实的素材去发挥呢？

EH：我不相信吓演员那一套。我觉得有些违背伦理。我的工作是让她们感到舒适而不是拐弯抹角。我也会找我信任的演员，去达到我想在银幕上展现的表演深度和情感。

NB：你把日常细节的符号化和功能化结合到情节、人物和理念之中，这种方法让本来很琐碎的行为变得很诗意。奥秋给鼻子穿孔那段带有强烈的意涵，对于如此精细的一个故事来说，那段是一个强拍。

EH：在我看来，鼻环可能尤其复杂吧。我不知道，就好像发觉自己怀孕之后她要讨回自己的身体。不过那段更体现出的是她对自己的感受，同时暗示某种性暴力。所以，没错，这是个小动作，但与之共鸣和对话的是更大的问题。

NB：一方面说来，大家认为这部片是通过讯息和教育的辩证去谈论堕胎议题的。不过正如在视听细节方面，讯息又是经过情绪的塑造，且往往传达着主题的内涵。能谈谈你是怎么做初期调研，再把这些材料塑造得符合影片风格的？

EH：你知道，我之前十分担心电影最后呈现出讯息过于充分、或者太过说教的结果。在写作过程中我一直带着这层恐惧。我和计划生育中心都知道我不是要拍纪录片，我不会也没有时间去展现堕胎女人将会经历的每个细节。因此我探索的仅仅是我这个故事中最重要的部分，让它说得通。真正主观的探索是关键。比如说，奥秋在经历第二部分手术（the second part of the procedure*）时就没有太多医学讯息，全部都是奥秋此前的预感。

我觉得这个故事是以人物个性为中心的（character study），而不是纪录片。这电影对我意味着很多；它也是一部青春片、公路片、情节剧，还和情感危机中的女性友谊、姐妹情谊有关。

（*译者注：人工流产一般分为药物方法和手术方法，由于奥秋孕期超过16周，不适用药物流产和导管手术流产，故此处论及的procedure或process对应影片中涉及的扩张宫颈及清宫术（D&E）医疗程序，首先要置入扩充宫颈的海藻棒，次日再进行手术。）

NB：我喜欢奥秋在旅途快结束时对斯盖勒说「滚开」的那场戏，但就在前往休息室的一小段路之后，她们很快甚至是不知不觉地回到了平时的状态，还帮对方化妆。这在闺蜜之间经常会发生，在银幕上却很罕见了。

EH：我觉得把这一方面表现出来很重要。我希望她们之间产生一些摩擦，但又不想刻意为之。和一个人经历这番漫长旅程但又不互生间隙是很难的，因为旅途中充满了对双方关系的挑战。

NB：奥秋第一次做B超的时候有一段用了稳定器的侧移镜头，引入了更第一人称的头部视角，将奥秋从默认语境中区隔开来。在影片的剩余部分，这种侧移镜头也作为点缀贯穿全片。

EH：第一次B超的场景里我们用了摄影机稳定器，是要展现她对看着胎儿的抵触。在窄小的体检室里选用稳定器并不是常规操作。一般在小空间中不会用到稳定器。而在堕胎手术的最后部分我们也用了稳定器，所有人都围着手术台上的奥秋，此时镜头在他们身上游走，直到他们问奥秋接下来要做什么手术的关键时刻为止。第一天手术时，我们则用滑轨来追踪医生为奥秋置入海藻棒（laminaria*）的场景。

（*译者注：「laminaria」海藻棒或昆布条，是基于天然海藻制成的医用器具，利用吸水膨胀原理在人工流产手术前用于扩张宫颈、减少损伤，这一点很多字幕组翻译得并不准确。）

NB：在高潮段落，也就是奥秋在手术前被询问一连串问题的那场戏，看上去茜德尼像是第一次对这些问题作出反应。你是怎么为她安排这场戏的？

EH：这是唯一一场我多次排练过的戏。可以告诉你，那场戏里出现的女性真的是咨询师。所以我花了不少时间发展咨询师和计生中心那场戏，为了使咨询师的工作真正值得尊敬，不过之后还是要使这部分和剧本风格统一，毕竟这显然不是纪录片。所以为了让茜德尼做好准备，这一幕在剧本上做了不少工作——我给她的建议是，让她从自己的角度来回答问题。所以当咨询师发问：「你家是否有心脏病史」时，她确实是在考虑自己家族的情况。这深化了那一幕。我觉得茜德尼是很棒的演员，她知道表演是打造关于自己的礼物。她在表演，但汲取自一个非常个人的空间。

NB：在《沙滩鼠》*中你用到一个无动机的形式要素，夜晚时摄影机前置灯光会直接打在人物的面部。我在《从不，很少，有时，总是》里好像没有看到有这类打破陈规的构成要素。

EH：我们其实用到了同样的手持无动机打光，因为对夜景来说这样比较经济高效，不用照亮大片区域。我们只打面部的灯光。确实经常这么干。我想大概是因为我们所在的城市（夜间有更多灯光）不会像在海滩晚上打光那么突兀吧。在这部片里会多一点前置光和辅助光的效果。

（*译者注：《沙滩鼠》（Beach Rats）是导演2017年自编自导的作品。）

NB：我和摄影师海莲娜·勒瓦（Hélène Louvart*）谈到《沙滩鼠》的时候，她说你们会像做规划图一样把分镜列好，更多地用来确定制作过程中不想要的效果，而不是直接去找想要的效果。

EH：要我说，这次的过程也和《沙滩鼠》类似，我们先从大致的分镜表着手，上面有现场我们要做的基础工作。根据那个我们再作调整，增补和剪辑，因为海莲娜是相当了不起的摄影指导，她非常能搭上故事情绪的调子，我会给她很多空间自由发挥，就像做纪录片那样。

她有一套自己的专门设备，很多电影都是靠她这套装备拍的，这个很难形容，她本人可能会告诉你更多吧。

（*译者注：海莲娜·勒瓦，法国摄影师，本片摄影指导，其他掌镜作品包括《沙滩鼠》、《幸福的拉扎罗》、《阿涅斯的海滩》等。）

NB：我碰到过一些男性非常激动地否定奥秋的经历，他们甚至非常气愤。他们多半拒认奥秋身边出现的这些男人是真的。你有碰到这类反应吗，对此你是怎么看的？

EH：韦恩斯坦也否认他周遭的现实，觉得女人都误解了他。在我看来，那样他们就能顺理成章加入俱乐部了，「男性俱乐部」中的男人都妄想自己的行为没有越界。

如果你是女性，试想有一天晚上你加班或补习到很晚，一个人从地铁站出来后不得不走一条没有路灯的小路回家，不断有电瓶车和汽车打着刺眼的灯光朝你驶来，你只好躲到路的最边缘，等他们开过去。车走了，小路又恢复黑暗，你注意到身后几米处一个戴着鸭舌帽的男子，低头边看手机边快速地走着，于是你感到有些慌张，连忙加快了步伐并时不时回头看看他离你有多远。

如果你是男性，试想有一天晚上你加班或补习到很晚，一个人从地铁站出来后不得不走一条没有路灯的小路回家，老板发信息给你告诉你方案还要再改一下，于是你加快脚步决定快点回家修改早点休息，过了一会你注意到前面有个女生不停地回头看你，明显有些惊慌，你感到很困惑，觉得自己看起来不像坏人啊。

影片三十多分钟的时候，两个女孩坐在开往纽约的巴士上，坐在她们边上的一个陌生男子试图和其中一个女孩攀谈，并要了她的电话，这看起来是再正常不过的事情了，可是如果你仔细看的话，会发现女孩有些犹豫和不安的神情，到站后，男子上前问她们：你们知道要去的地方吗？女孩回答知道，男子走后，两个女孩看着对方，微微皱了皱眉。

大部分的男生也许很难理解，觉得我只是想认识一下她，和她聊了几句天，也挺有礼貌的，为什么她会表现地很冷漠呢？

有时候女性自己也会开始反思：我是不是表现得过于小心翼翼了，这样一点也不酷吧。但是那些针对女性的暴力事件新闻突然涌入你的脑海，你不得不长期处于一种警惕的状态。

影片的视角平和且细腻，比如奥秋躺在诊所的躺椅上，镜头对准她的肚子，上面的淤青一览无余，一只手给她肚子上涂上透明的耦合剂，她抬头看着一分一秒滴答着的时钟，再看向“天空”。再比如地铁上，两个女孩分享着刚买的点心，你咬一口我的，我咬一口你的，短暂且平凡的快乐。

在第二个堕胎诊所，医务人员问了她一连串的问题，她一开始非常平静和不屑，“为什么要问我这个？”她觉得自己不是无意识的牵线木偶、不是柔弱的羔羊，可问着问着，她却渐渐红润了眼眶开始啜泣。医务人员的声音非常地温柔，但她问出的问题却尖锐地像把刀，奥秋的每个回答也似乎在滴着血。