波斯语课

有这么一部电影，可能你一看名字和题材，就觉得太文艺和沉重选择pass掉。

但是...你要不要先听听看开头，就只耽误你2分钟。

在1942年法国，没错二战正打得焦灼的时间点，男主吉尔斯是比利时的犹太人，在逃往瑞士的途中被德军抓捕，和其他犹太人上了一辆德军的卡车。

和当时很多犹太人一样，他们不明状态，在车上一位犹太人，用从波斯人房东偷来一本绝版波斯语书，和吉尔斯换了半块面包。

等到他们到了一片荒地，德军让他们就地扔掉自己随手带的行李并排成一排，之后德军对犹太人进行毫无人性的扫射枪决。

吉尔斯在枪响前先倒地不起装死，但由于太明显被识破，就当德军要毙掉他时，他急中生智说自己不是犹太人而是波斯人，并拿出刚用半块面包换来的波斯文书。

正好德军的上尉科赫在找一位波斯人，于是吉尔斯就这么命悬一线被带回了集中营，见了科赫。

科赫为了得到充分证据吉尔斯是波斯人，让他现场说一段波斯语，吉尔斯当场现编了一段自创的语言，把科赫听得一愣一愣，翻译成德语这段话的意思是：“人们看见夕阳渐渐西下，但当天色突然变暗之时，还是会害怕。”

这句话是出自弗朗茨·卡夫卡的丧葬语录，弗朗茨·卡夫卡代表作大家一定很熟悉，有《变形记》，《审判》和《城堡》等等。

吉尔斯引用弗朗茨·卡夫卡的语录，让科赫对他拉近了距离，因为卡夫卡虽然是犹太人，但出生在和生活在布拉格，在捷克语和德语大语境中，卡夫卡选择了德语，长大后的卡夫卡对自己犹太身份产生困惑，甚至会抱怨自己是犹太人的身份。

从这里我们也能看出，吉尔斯并非随便引用名人语录，而是处处精心布置。

于是，科赫作为集中营给德军做饭的主厨上尉，给吉尔斯安排了厨房的工作，并要求他在工作结束后教他波斯语。

看到这我们都知道，吉尔斯是一位货真价实，完全不会一点波斯语的犹太人，他如何在教波斯语中不露出破绽，如何让人对他的身份不起怀疑，更重要的是，他如何自创一套“波斯语”来忽悠科赫上尉，等待他最后的命运，又是什么。

故事聊到这，希区柯克式的“定时炸弹”，已经在两人的桌子底下放置好了，而且还没给出具体的倒计时时间，什么时候爆炸，我们不知道。

怎么样，看了开头是不是有那么一些些引起你的关注了，那我们就接着深度剧透，往下聊。

吉尔斯和科赫的第一次上课，我们从中知道了科赫上尉学波斯语的原因，是想战争结束去德黑兰开一家德国餐厅，然而面对吉尔斯的困难考验才刚开始，一向痛恨犹太人的下等兵马克思.拜耳，从小在有犹太街区长大，他一眼就看出吉尔斯并非波斯人，并在没有足够证据情况下，向科赫做出提醒和质疑，但恼羞成怒科赫反问下等兵“你在教我做事”，让下等兵扫兴离开。

不过这让科赫不得不再次怀疑吉尔斯，于是科赫让吉尔斯一天内翻译出40个单词，以验证吉尔斯是否真的会波斯语。

如果你不是记忆天才，基本到这一关就等于完全暴露身份了，但吉尔斯这时正好有了一份抄写犹太名单的任务，在抄写过程中，吉尔斯利用名单中的人名，即兴发明自创了一套“波斯语”音标，来为这套求生语言打下坚实基础，也成功骗过了科赫。

在吉尔斯分发犹太人食物时，他还让每位犹太人说出自己的名字，然后他把名字的读音拆分或重组，变成了”波斯语“中的词汇，以此来累计词汇量和关联记忆。

但好景不长，在一次德军高层野餐派对中，吉尔斯把曾经用过的面包的发音，放在了树叶发音上，被科赫识破并大发雷霆，就算吉尔斯说明这是同音异义词也无济于事。

之后吉尔斯被派去采矿场，受尽虐待和摧残，没到几天就直接倒下无法继续干活，而就在吉尔斯意识处于迷离不清醒之时，他求生本能开始喃喃自语着自创的“波斯语”，科赫听到后自行翻译成“妈妈我要回家”。

就这样吉尔斯又从死神那逃了出来，被科赫送去医护室，得到很好照顾并痊愈，吉尔斯也再次回到自己波斯语老师的岗位。

也正因为这次事件，让科赫完全信任了吉尔斯，在科赫学习波斯语的过程中，我们也了解到科赫之所以去德黑兰，是想去找到自己的哥哥，并试着想要逃离战争，当初科赫加入纳粹，只是单纯看到了纳粹当时那种自傲和自信，想寻求认同，于是双手沾满鲜血无法回头。

集中营很快容不下太多犹太人，和吉尔斯同一批的犹太人被大清洗，而吉尔斯则被科赫保护起来，送到了农场躲几天，之后吉尔斯再跟随新的一批犹太人回到集中营。

在这时吉尔斯认识了一对意大利兄弟，弟弟是哑巴，中途被人打得半死，吉尔斯在科赫的短暂的善意良心下，带了一些罐头肉给哑巴弟弟，为此意大利兄弟算是欠吉尔斯一个人情。

而预想的事情终于发生了，一位如假包换的波斯人被抓到了集中营，一直痛恨吉尔斯的下等兵拜耳终于逮到机会，要把吉尔斯和波斯人拉到科赫那去对峙，揭穿吉尔斯是犹太人的真相。

意大利哥哥为了救吉尔斯，在营内杀害了波斯人，牺牲了自己，得以让吉尔斯的秘密继续维持。

经历过生生死死的吉尔斯，认为波斯人和意大利哥哥的死，都是因他而起，就在第二天全犹太人再次被踏上死亡列车之时，吉尔斯又被科赫保护起来要送去农场躲避死亡，但吉尔斯为了赎罪，和意大利弟弟交换了衣服，自己和其他犹太人奔赴死亡。

这一消息很快让科赫得知，科赫一路奔跑，不惜拿枪顶着自己德军士兵的脑袋，也要把吉尔斯给捞出来。

但在吉尔斯眼里，科赫依然是屠杀犹太人的帮凶。

1945年，盟军打入德军控制区，吉尔斯所在的集中营已经能清晰感受到盟军的火力攻击。

德军为了掩盖掉屠杀犹太人的事实，开始焚烧犹太人名单和资料，把剩下的犹太人也统统枪毙干净，科赫则早已准备好行囊，秘密离开集中营，安排了一架飞往伊斯坦布尔的飞机。

而科赫则利用自己的职权能力，把吉尔斯也带了出来，直到两人离别的时候，科赫依然相信自己学会了波斯语。

但下场大家可想而知，在科赫到达伊斯坦布尔时，大秀了自己所学的波斯语，却没有一个人能听懂，被当场拿下。

吉尔斯则成功到了盟军的军营，在记录备案过程中，盟军想要尽可能知晓更多犹太人名单，吉尔斯说自己记下来了2840个犹太人名，并开始念起这些已经逝去的名字。

《波斯语课》虽然是“根据真实故事改编”，但更真实的存在是改编自编剧写的短篇小说，再加上影片成熟工整的类型叙事结构，给观众呈现出的是充满悬疑且流畅的剧情。

我们跟随主角吉尔斯游走在死亡边缘的冒险，面对吉尔斯的挑战一次比一次更具难度。

片中处处充满着前呼后应的铺垫和细节，尤其是吉尔斯为了活下去，用犹太人名字创造的“波斯语”，讽刺的成为了科赫认为优美的波斯语。

科赫甚至还用这套波斯语，创作出了一首渴望和平灵魂的诗词。

但殊不知，科赫在几年间日夜背诵的单词，都是死去犹太人的名字，这些名字就像是永不瞑目的灵魂，最后让科赫和纳粹有所报应。

影片最后吉尔斯也因为这套假的波斯语，又升华成了新的意义，吉尔斯让2840名逝去的犹太人名字，给后人留下所能记住的存在，在影片最后化作情绪上的冲击，当吉尔斯念出那些一个个人名时，我还是忍不住破防了。

影片试着在传统的战争题材中，挖掘更多的反思和平衡，所以我们也能看到在吉尔斯和科赫相处过程中，为观众呈现出更多科赫柔软和懦弱的一面，他因为要让自己变得更强大，所以选择了加入纳粹，但内心始终有着一个做美食的厨师梦，以及想要得到家人的原谅和理解。

在德军对犹太人一次次屠杀中，科赫并没有变成像《辛德勒名单》中的奥斯卡.辛德勒这样的英雄角色，而是扮演着残酷战争下的无奈的帮凶或牺牲品。

吉尔斯为了求生欲，利用犹太人名字创造了一整套谎言，严格来说，在这套谎言下，搭上了几条生命，吉尔斯也并非英雄，他只是为了活命用尽办法，到最后有了负罪感赎罪而选择赴死，他能做的也就只有这么多。

战争题材的电影最大的意义在于反战，在人类人性至暗的时刻寻找反思和反省，《乔乔的异想世界》用黑色幽默的方式，把视角放在德国的一个复杂儿童家庭中，影片巧妙的设置点和《波斯语课》同样有着相似之处，那就是让我们看到了二战隐藏在邪恶纳粹军国主义背景下，更多德国人的思绪，以及他们不一样的一面。

当然，《波斯语课》如果对标到《钢琴家》，《辛德勒的名单》等二战纳粹相关题材的作品，还是显得格局稍小一些，影片剧作模式的过于规整和公式化，除了吉尔斯和科赫两位绝对主角，其他角色的刻画也稍显单薄，尤其是意大利哥哥突然的自我牺牲，还是稍显缺乏可信度过于简单粗暴，为的是制造一次次更强的戏剧冲突，和让人印象深刻的对手戏。

但不管怎样，《波斯语课》都是一部能让人完全沉浸在当时情境下，并能为之付出感慨的作品，如果感兴趣，建议去看正片，影片值得你花2小时候去好好体验和感受。

不知道为何，当我看完后，认为《波斯语课》不管从政治风向，类型，剧情的编织等等，都有着很重的奥斯卡面向，我标题都想好了，今年冲奥最佳外语片，必须有《波斯语课》，但可惜的是，由于主创团队的比例原因，被奥斯卡撤片，但影片依然是一部二战题材同类型极为优秀的佳作。

最后，值得注意的是，片中的吉尔斯并不是他真实的名字，也就是说主角并没有名字，影片这样的设定，更让吉尔斯代表着的是那些在战争中逝去并被遗忘犹太人。

我们可能都听说过，一个人在生命受到威胁的时候往往会做出许多平时做不到的事情，比如在危险来临之时会爆发出强大的力量和惊人的体能等等，但这些都是人类生理机能方面的应激反应。而《波斯语课》这部电影为我们展现的，却是一个更加不可思议的事情，因为故事的主角在生命受到威胁之时所做出的反应，是创造出了一门语言。

《波斯语课》这部电影的一开始便是一场针对犹太人的屠杀，生死存亡之际，主角利用一本半路换来的波斯语书籍冒充波斯人逃过一劫，但也因此，他被一名集中营的纳粹党卫军后勤军官选中，负责教对方波斯语。面对自己一无所知的语言，主角不得不凭空创造出一门“波斯语”，于是他开始用集中营中关押的犹太人的名字作为词根，创造出上千个所谓的波斯语单词。最终，当纳粹德国彻底失败的时候，那名纳粹军官记住的并不是能让他逃命的波斯语单词，而是2840个犹太人的名字。

这些年来，反映二战时期犹太人苦难的电影其实不少，而且佳作也不断涌现，按理说，已经没有什么能够给人带来新意的东西了，但这部《波斯语课》却仍然让我感到意外。一方面，是这部电影本身的故事过于传奇，尽管电影在开头便打出了“根据真实故事改编”的字幕，但仍给人一种难以置信的感觉。而另一方面，这部电影镜头所对准的群体有些“非主流”，十分值得玩味。

记住我们的名字

如果要给这部电影找一个关键词，那么无疑便是“名字”这个词。对我们来说，名字就是一个人存在的象征，在每一个由单词构成的名字背后，都是一个有着喜怒哀乐的鲜活的生命，即使有一天，这个人不在了，只要他的名字还被人记住，他曾经在这个世界存在过的证据就不会被抹杀。

在看完《波斯语课》这部电影后，我突然发现了一个很有意思的地方，那就是这部电影的主角从头到尾也没有透露出他自己的真实姓名。他在这部电影中所用的名字只是他所冒用的那个波斯人的名字，而他本人的真名实姓却始终没有机会讲出来，可以说他是个真正的“无名之辈”。

而在这部电影中，所谓的“无名之辈”却又并不是主角本人，而是那些上千个跟他一样被关在集中营中的犹太人，他们衣不蔽体食不果腹，每天沉默地从事着沉重的体力劳动，然后又默默地在纳粹的枪口下从这个世界上消失，他们是谁？他们叫什么？他们从哪里来又最终埋尸何处？

没人知道。

影片中有一个镜头让我印象深刻，那就是在集中营第一次清空后，外出躲避的主角再次回来，在空地上，他捡起一个布娃娃，很显然，这是一个犹太孩子被带走消灭时丢下的，娃娃上面还缝着的一个带“AVIVA”名字的布条。主角撕下了这张布条，等他回到曾经住满了人如今却是空荡荡的集中营宿舍后，他给这个名字赋予了“波斯语”的意义：生命。

而紧接着出现的画面，便是一辆辆载满犹太人尸体的板车，它们驶向焚尸炉，将这些失去生命的名字彻底抹除。

这才是整部影片最传奇也最让人动容的关键：

一个活下来的“无名之辈”记住了2840个曾经活过的“无名之辈”，只要他再次念出那些名字，那些人就不会消失。

而记住这些名字的，还有一个人。

没有一片雪花是无辜的

“雪崩时，没有一片雪花是无辜的”，这句话用到这部电影里，可以说是再恰当不过了。

以往我们在谈论在战争中犯下恐怖罪行的人时，谈到的都是那些发动战争和策划阴谋的头目角色；而在以往的相关电影中，担任反派的也往往是那些穷凶极恶丧心病狂的纳粹军官。但我们却往往在这种时候忽略了那些看似平庸，实则是罪恶帮凶的人，比如集中营的看守、运送犹太人的司机、负责按下毒气室开关的士兵等等，他们似乎都只是在履行自己的职责，只是一台巨大机器上的螺丝钉，并没有那么罪大恶极。

但并不是这样的，他们中的每一个人，都是罪恶的帮凶。

让我们再将视线转回这部电影，这部电影中最大的反派，是一个名叫科赫的纳粹党卫军上尉。值得注意的是这个科赫的官职，在这个集中营里，他并不是掌握所有人生杀大权的集中营最高指挥官，而只是一名负责集中营后勤的军官，说通俗点，他就是一个管食堂的。

而就是在这个人物身上，才真正体现出了“没有一片雪花是无辜的”这句话的真正意思。

我们可以看到，科赫这个人跟以往我们印象中的纳粹军官有着很大的不同：他只是个负责后勤的，从来没有开枪杀过人；他向往自由和平的生活；他爱写诗，爱自己的家人，渴望战争早日结束去和自己远逃伊朗的兄弟一起开一家餐馆相依为命。

他似乎是个特别不一样的纳粹党卫军军官，但在本质上，他和所有那些残忍嗜杀的党卫军军官并没有区别，因为他根本就不在乎其他人种的生命，在他的眼里，除了他们“高贵”的雅利安人种，别的人种都是猪狗，其他人如何屠杀这些“猪狗”他根本就不关心，他关心的是如何给这些人提供精良的食物让他们能够更有劲儿的去杀戮。而本片的主角对他来说，也不过就是一条可以拿来看家护院的狗而已。

在学习所谓的“波斯语”时，科赫不断地赞叹着这本语言真美，甚至还用他学到的这门优美的语言写了一首恬静的诗，但他不知道的是，这些被他称为优美的单词，实际上却是他所轻蔑和漠视的那些生命的名字；那些在他的窗外消失他却漠不关心的名字，却被他不断地记忆和背诵。

这是多么的讽刺啊。

Call me by our names

在影片的最后，这2840个名字出现了两遍，却有着完全不同的结果。

第一次出现是在伊朗海关。科赫自以为傲的说着自己学到的“波斯语”，实际上却是背诵着那些在他的帮凶下消失在这个世界上的生命的名字，如同冤鬼索命一般，这些名字和它们所代表的冤魂一起，打碎了科赫逃离审判的美梦。

而第二次出现，则是在盟军的营地中。获救的主角被问道能不能回忆起当初集中营里和他一起关押的人们的名字时，主角开始一个个念出那些名字，那些已经刻进他脑海深处，曾经是他保命王牌的名字，随着这些名字的念出，周围的人都安静了下来，他们看着主角一个个的背出那些名字，就像看到那些名字所代表的生命，一个个的又重新站在这片土地上，向世界诉说着自己的冤屈。

用同胞的名字编成一门语言教给侵略者，可以说这是一种最柔软的抵抗了，甚至根本看不出什么效果。但实际上，这才是最具杀伤力的抵抗，因为它能让那些罪恶的帮凶们一辈子都被这些名字所缠绕，成为他们一生的噩梦，也成为那些冤魂们曾经存在过的铁证。

愿我们都不要成为那片“雪花”。

“人孰无良知乎，独有不能致之耳。”——（明）王阳明

犹太籍的“Gilles”，生于二战的乱世，在纳粹德国灭绝犹太人的政策下，他在法国不幸被抓获。幸运的是，他凭借自身的聪明，在数百万死难的犹太同胞中，努力的活到了德国战败。

以半块面包换得了一本绝版波斯语书籍，成为了他的护身符。他谎称自己是波斯人，刚好德国军官，一位食堂主管需要一位波斯语老师，他这个半路出家，尚未来得及剃度的假和尚，为了活命，不得不现编现卖，念起了独创的"假波斯语"经。

影片一开始，一辆载满了犹太人的卡车，行驶在周遭冷寂的山路上，在德国士兵将这些普通犹太百姓赶下车之后，毫无征兆的，忽然对着下车的人群进行了机枪扫射。刚刚还在为一口吃而拼命的那些活生生的人，瞬间躺倒一片，再不必担心肚饿。

在屠杀还未开始之前，一位车上的年轻人，用一本绝版的波斯语书籍，向“Gilles”换了半块面包。一个情节，交代出了战争发生以后，旧有的价值体系被打破。什么古董珍玩，赶不上一份能填五脏庙的口粮来得实在。

被打破的不仅仅是旧有价值，还有人本身。

如何消解人本身的意义，打破人类群体自身与生俱来的同理心，使其异化和物化，答案是让他的名字消失。所有进入集中营的的犹太人，第一件事就是排成长排去领取一个号码，缝补到自身的衣服上。从此以后，他们就变成了一串数字，一个无名无姓，不被以常人对待的“行尸”。

监狱里，用的是同样的办法，这样做不仅仅能够令施暴者心安理得，盲目执行上级命令而不必受到内在良知的审问，同时也令被施暴者，更愿意放弃抵抗，成为任人蹂躏、随时待死的一串数字。

犹太裔美国学者汉娜·阿伦特在《艾希曼在耶路撒冷》中，提出了“平庸之恶”，那是她以《纽约客》特派记者身份来到耶路撒冷，参加对纳粹战犯阿道夫·艾希曼的审判后，撰写出的五篇报告的结集。通过对纳粹屠夫艾希曼的了解和观察，她认为【平庸之恶】是每个人身上都会有的一种人性之恶。这种人性之恶是纳粹国家刻意塑造的结果，通过意识形态的输入，成功翻转了普通人头脑中的合法秩序，将谬误与恶意变成一种新式正义的基础，根植于脑海中，使其失去既有人格和独立思考能力，以自欺欺人、谎言和愚蠢，隔绝真相和现实。从而将自身罄竹难书的犯罪行为合理化为遵纪守法，护卫国家和作为军人严格执行上级命令的优良品质。

就像影片中的德国纳粹军官Klaus Koch始终不承认自己是刽子手，他双手从未曾沾染鲜血，只是用充足的食物喂饱了其他刽子手们，再去杀更多的人。

然而，每一个纳粹罪犯，都只是放弃思考的惰性所导致的罪恶吗？他们在选择加入纳粹，并完全服从上级的任何命令时，难道真的没有个体的理性思考？

在整个犹太人被大量屠杀的过程中，我们会看到有大量的犹太人参与其中，从权贵到平民都有参与。大量的犹太人被自己人出卖，他们为了获取自己独特位置去求存，成为了同胞大灭绝的帮凶，他们自觉帮助登记“犯人”名录，给同胞们分食，甚至帮助德军管理秩序。影片中的“Gilles”凭借着与德国纳粹军官Klaus Koch这种特殊的关系，他获得了某些优待，做着帮助登记犹太人名录和帮厨的工作。

我们当然可以以平庸之恶自省，却难以说犯了平庸之恶的人是缺乏独立自主思考。也许恰恰是个体的理性思考，使得绝大多数人自觉的走向了平庸之恶，并通过官方提供的整套扭曲的价值体系中，获得了个体责任的开脱。

人们为什么会走向平庸之恶呢？

有一句老话叫做“顺势而为，趋利避害”，当世道坏了的时候，正确的价值被主流扭曲，秉持着“君子有所为有所不为”和“明知不可为而为之”，听从良知的人，是要付出代价的。有些甚至需要付出生命，有些却是会遭遇比死更可怕的境遇。

对人心和人性的洞察，使得统治者早早就明白，想降服众人，靠两样法宝“贪婪“与“恐惧”，唯其贪婪，以利诱之，使其成为爪牙；唯其恐惧，以血震之，使其不敢反抗。

在一部758页史诗级长篇小说《比利时的哀愁》中，雨果·克劳斯借由一位十一岁少年路易斯的视角，讲述了在二战期间，这位比利时少年从加入纳粹到最后反思自省，走出堕落的心路。是什么促成了他的成长呢？是鲜血，一位保有良知的尽责老师的命和无数的文学作品，唤醒了这个少年的良知。

影片中，是什么让“Gilles”从只关注自身求存，对同胞的遭遇漠视，到后来愿意为了营救一个意大利犹太哑巴而选择将生的机会留给他人呢？同样是一个人以命换命，震醒了他麻木的神经。这位哑巴的哥哥，为了避免“Gilles”假波斯人的身份被拆穿，杀了一个真正的波斯人，并站出来承认了。这位哥哥为什么愿意这样去做？只是因为“Gilles”在集中营这种极端境遇下的一分善心，拿了一份肉罐头给伤重的哑巴弟弟补身体。一部绝版书籍换半块面包，一条人命换一盒肉罐头。

真正看到过牺牲与流血的人，才会被那种长夜难眠的震撼激发出他人即自我的大爱，从而走出对个人私利蝇营狗苟的强求。

小时候，喜欢看大侠，看英雄，看强者气贯长虹，弘扬正义。

大了却知道，英雄的出现，必然是既有规则已无办法彰显正义，需要有人不计代价，明知不可为而为之。

英雄汇聚的时代，往往不是太平盛世。

这英雄又有两种，一种是留他人的血，一种是留自己的血。可惜的是，前者多而后者少。纵观历史，追求千古一帝，万世之功，统统是以普通人的千千万白骨垒成，背后是无数母亲哭瞎的眼睛，在暗夜里幽幽的发着光亮。

所以对所有的宏大叙事，须得保留一分的清醒，睁眼看看那不世之功，究竟需要多少牺牲品去换得？

是机缘巧合，又或者冥冥之中，那些没有姓名的死难者，需要被记住被书写，以警醒权势者慎行，莫好大喜功。“Gilles”以2840个犹太受难者的名字，编就了一份“假波斯语”，成为了只有他和Klaus Koch彼此明白的语言。

当Klaus Koch日复一日的记诵，用优美而韵律十足的语言去书写诗歌的时候，一遍遍讲出的，恰恰是一一个在他眼前失去生命的犹太死难者的名字……

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首先表明我个人的态度吧，我个人认为，讲述大屠杀题材的电影，是不应该采取一种小品化的呈现方式的。

之所以说《波斯语课》对于大屠杀的呈现过于小品化，是因为整部电影的戏剧冲突是建立在犹太人男主教授纳粹军官假波斯语这一个戏剧性事件之上，整个故事围绕着这两人的关系进行结构。在这部两个多小时的电影里，对于集中营里所有被关押的其他囚犯，电影都仅仅是一带而过，仅仅作为一个被男主记忆的名字，迅速地在镜头前露了一面。这些最终被屠杀的人，不仅仅成为了男主编造新波斯语的符号工具，也成为了电影里完成最后煽情提升的符号工具。然而在此之前，观众完全无法对任何一个人进行情感上的移情，因为他们甚至不是作为一个故事角色进行讲述。唯一进行了角色化讲述的是一对意大利犹太兄弟，然而对这两兄弟的展示也仅仅为了解决一个危机事件。一个真正的波斯人出现，这个波斯人甚至没有一句台词，意大利哥哥为了救男主，就把这个真波斯人割喉了。对于这个完全无辜的波斯人，观众很难完全在情感上投注在哥哥身上，随后哥哥被击毙也就少了情感上的共鸣（对于波斯人之死其实也没多少冲击和共鸣，导演刻意不让其发声，再一次去角色化而符号化）。那位意大利弟弟也很符号化地被设计成一个哑巴，为了完成男主从自救到反抗的转变。然而男主的这种转变其实也铺垫不足（虽然是符合现实情理的，但在戏剧性上是缺少铺垫的）。因为男主的戏剧张力是围绕着他与纳粹军官关系展开的，这两人的关系在戏剧情景上过于极端，以致于无法真的发展（军官随时可以要了男主的命），所以两次他们关系的深入走心，也只能是军官对于个人情感和个人过往的短暂回忆。

有趣的是，《波斯语课》没有把叙事视角过多放在集中营其他犯人身上，却把很大一部分叙事比重放在了集中营中下层军官的日常生活上。这本身就我来说是一种不错的尝试，还原这些军官作为正常人的一面，他们也会谈恋爱、也会关心午餐吃什么、也会聊上司的八卦、也会担心身材走样。但与此同时，这些正常人会把犹太人的手掌按在滚烫的铁板上，会随意地开枪击杀犹太人。但电影也仅仅停留在对于这种平庸之恶的日常化展示而已，从而让这部电影的很多叙事显得有头无尾。那个始终想杀死男主的年轻下级军人，最后发现了男主被纳粹军官私自带走后，试图报告上级，但结果是不了了之，电影最后对这个年轻下级军人就没任何交待了。其他着墨颇多的几个纳粹女性，最后也是没有任何交待。那电影前面展示他们正常人一面到底要表达什么叙事目的呢？

而最让人遗憾的地方就是男主与纳粹军官两人关系最后的戛然而止。正如前面所说，因为男主与纳粹军官在集中营这样一个过于极端的戏剧情景里，所以两人之间的关系很难进行深化。那么在集中营被攻陷，纳粹军官带着男主逃亡的时候，两人的关系从囚犯—军官变成了两个普通人，这个时候其实可以进行一次深入地对话交流了。或者再戏剧性一点，解放后纳粹军官作为战犯被关押，男主作为证人进行指证，两人身份互换，再进行一次交流对话，都可以让两人的关系进行一种更深入地探讨。

我始终认为，那些被屠杀的囚犯的名字，让男主说出来，戏剧张力远远不如让纳粹军官自己说出来要震撼地多。对这位代表着平庸之恶的纳粹军官而言，那些无名之辈，那些随便死了都跟他无关的人，这些人的名字，正是他日日夜夜背诵记忆、他所认可的优美动人的“波斯语”。

而电影里，男主与纳粹军官的最后一次分别对话，居然仅仅是男主问：“你何必救我？”纳粹军官说了一句：“我跟你赌了20盒罐头，我不想输。”也就是说，两人关系的结点，居然是让纳粹军官作为一个拯救者贯穿始终了。以至于最后纳粹军官在德黑兰露馅儿被抓，很有一部分观众替他觉得心疼，甚至有种被男主背叛了的不爽感（痴心错付了啊）。

当然，如果这不是一部大屠杀题材的电影，男主与纳粹军官的这种戏剧化甚至带点喜剧色彩的人物关系，是完全没问题的。然而这是一部大屠杀题材电影，纳粹军官是一个双手染满无辜者鲜血的屠杀者帮凶，他与男主的人物关系如果仅仅停留在他最后拯救了男主角，那这样的电影至少是让我失望的。即使是《辛德勒的名单》，把故事重点放在一个拯救犹太人的白人身上，辛德勒最后也反过来向那些被他拯救的犹太人忏悔说：“如果我当时卖了这辆车，我还能再救5个人，如果我当时卖了这块手表，我还能再救2个人！”那一幕是我看《辛德勒的名单》真正落泪的一刻。在如此惨绝人寰的大屠杀面前，辛德勒作为一个既得利益集团中的一员，他不是犹太人的拯救者，而仅仅是为了自己无法阻止这桩罪行而进行弥补的赎罪者。

而比起辛德勒，《波斯语课》里的纳粹军官就更称不上是一名拯救者了。那么导演和编剧，就必须让两人的关系往前继续发展，而不能仅仅停留在纳粹军官保护、庇护、拯救男主这种关系上。

最后我想作为一个创作者，谈一点我自己对于创作人物的想法。创作故事人物的时候，一定不能脸谱化，要呈现故事中人物的复杂性、多面性、暧昧性。但作为创作者，一定不要畏惧于表达自己的态度、观点和立场。我想要讲述一个故事，是因为我对这个故事、这个故事里的人物有我自己的想法。如果我连自己的想法都不敢袒露给观众，我何必去讲述这样一个故事呢？对我而言，讲述故事的乐趣之一，便是创作者与自己笔下的人物进行博弈。笔下人物完全没有主动性是不行的，角色人物不能完全沦为创作者推动故事的工具，一个真实的、有血有肉的角色，一定是基于自身主动性去行动、做抉择。但与此同时，创作者的态度、立场，让创作者一定要去掌控这个人物的发展，从而传达出自己的态度和立场。观众可以不认同创作者的态度和立场，可以与创作者争论，甚至可以骂创作者是傻逼，但不能阻止创作者表达的权利。而作为创作者，一定要真诚、勇敢地在故事里袒露自己、甚至暴露自己，这样的创作才是有力量的。

所以对我而言，《波斯语课》是一部优秀的电影，却是一部不及格的大屠杀题材电影。

仅从语言学的角度谈一下电影。那位上火星的马斯克最近说，人类最伟大的发明（居然不是飞行器也不是汽车）——是语言。很难不赞同：社会若失去语言则不能称其为社会，历史若失去语言则人类失去历史。

这部电影显然跟语言并没有多大关系。但凡导演想多放点心思在语言上，就不会把“波斯语”仅限于学单词上了。事实是就算你把2840个单词倒背如流，也不一定能说出一句完整的话，如果你不懂语法的话。何况波斯语作为印欧语系的分支，还有时和体的变化。更别提作诗，那充其量是词语的堆砌罢了。

当然，本身电影想说的就不是学语言这事，和语言有关的是“指称意义”。当一个事物拥有了名称，我们可以用语言指称它时，它就不再是无意义的了。就像小王子的玫瑰，于千千万万的玫瑰花中，只有它是有意义的。它是“小王子的玫瑰”，而不是其他的任何一朵叫不出名字的玫瑰。不然试着回想一下那一大片玫瑰花园中的玫瑰，除了小王子的那一朵，你还能想起哪一朵呢？

这就是为什么“好心肠”的军官会认为即将赴死的平民是没有价值的“无名之辈”，不值得“雷扎”替他们牺牲。“雷扎”是有名姓的人，是具有了生命意义的人。整部电影除了军官，另一个以“雷扎”称呼男主的人最后则为他献出了生命。

“指称意义”的重要性在这部影片中更体现于结尾，也是最高潮的片段。当男主缓缓报出2840个被杀害的平民的名字，观众才从这一个个或长或短的名字中意识到无法承受的震撼。当受害者不再被匿名化或以数字表示，历史真正的重量才浮现在人们眼前。

《波斯语课》主演访谈：纳威尔·佩雷斯·毕斯卡亚特

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（由于本人水平有限，该文章为西班牙语机翻）

今年年初，他带着两部彼此之间没有多大不同的电影登陆柏林电影节。 一方面，他是瓦迪尔·佩雷尔曼（Vadir Perelman）《波斯语课》的主角，在其中扮演了一位比利时犹太人，他在第二次世界大战集中营里假装是波斯人，这样他们就不会杀死他，这不仅挽救了他的性命 但他却是出色的拉斯·艾丁格（Lars Eidinger）扮演的德国指挥官的监护人和门生。 这部德语电影刚刚在德国发行，已经在美国发行。 但除此之外，纳韦尔·佩雷斯·比斯卡亚特（NahuelPérezBiscayart）的电影也标志着他重返电影院（阿根廷）的到来，这部电影标志着他重返电影院。 他与Natalia Meta携手合作，与Cecilia Roth，Daniel Hendler，Erica Rivas和Mirta Busnelli在El profugo上分享了海报。 从他在巴黎的家中，BéséCésar（每分钟的节拍数）和Tattooed的银秃鹰获胜者向我们解释了为什么尽管获得了奖项和表彰，他还是一个梦想成为发明家并发现自己的男孩。 在布宜诺斯艾利斯的一所工业学校偶然进入了剧院。

沉迷于这个第二次世界大战的故事对您来说有多疏远？

我不知道是否疏远，但这很强大。 我们在明斯克州南部一个叫Bobruisk的小镇里的一个废弃棚屋里拍摄了影片，在大雪和天下，气温低于零下15度。 就其本身而言，背景非常复杂，这增加了电影的主题，当然，这使整个体验变得十分激烈。 更糟的是，我们后来发现，我们拍摄的那个地方曾经是斯大林主义的拘留营，在拍摄的漫长日子里，我们学到了一些故事，这些故事也开始变得有趣起来，并加剧了一切。 幸运的是，我被一支伟大的团队所包围，并与超级演员们分享了这一场景。 白俄罗斯人是一个与人共事的小机器，非常热情而且非常积极。 可以想象，上下文不是很有趣，但是表演的优雅之处还在于，它使自己置身于那些地方，知道这是一种持续一定时间的强烈体验。

电影拍完后，您是否感到幸运地出生于另一个时代？

完全可以，但是我一直都这么认为，我想告诉你，即使是1983年以后出生的人，我也已经很幸运了。 当然，还拍摄了一部在欧洲发生的电影，在一个看起来很遥远的地方，当您全神贯注于试图接近可能发生的事情时，它最终再次证实了关于民主的许多事情，尽管它们工作非常糟糕，无法与许多人经历过的恐怖相提并论。

我们对您的角色了解不多，因为他需要一直撒谎才能生存。 您是如何与他建立联系的？ 建造它是什么感觉？

除了我们所谈论的困难之外，这与故事的悲剧背景有关，面对这个角色非常困难，因为他不是党卫军军官，除了他的沧桑和微妙之外，我们知道它在哪一边，在什么方面它将扮演的角色。 当一个人不得不扮演一个扮演角色的角色时，解释的可能性和假设就会成倍增加。 扮演一个生活在恐惧中并为了生存而发明另一个人格的角色，意味着人们会按“这个角色的表现如何？”，“他的谎言有多好？”这样的顺序来问自己一个问题：恐惧会看到他吗？” ，“我什么时候可以展示它，什么时候不展示？”，“如果我展示很多，党卫队将发现并杀死我”，“如果我不展示它，公众只会说这个男孩十分镇定，没有看到他处于危险之中”，然后不得不不断地调整这些旋钮是非常复杂的，以寻找可以与公众以及与我的敌人建立联系的小行为，而又不会放弃我。

您已经用德语工作过，但是您真正了解该语言多少呢？ 您是否曾经向我解释过，您是先用法语制作了一部电影，然后才学到的。

是的，与德国人一起，我正朝着这一目标前进。 我想更深入地学习，但我会告诉您一个故事，今年夏天，我在萨尔茨堡的节日音乐节上受邀，这是一个非常负盛名的戏剧节，是去年诺贝尔奖得主彼得·汉德克（Peter Handke）上演的最后一部戏文学奖获得者。 他们在波斯语课程中看到我，并认为我的德语说得很好，他们给我发送了汉德克的文字，这很疯狂，因为汉德克用比他更复杂的德语写了半页，只有一点的对话，甚至对德国人来说也是如此。自己，但我受到鼓舞并做到了。 因此，现在我可以告诉您，用德语拍电影就像去买一公斤土豆，这很简单，无需夸大，但是我在工作中经历的复杂性使我对语言有了更多的了解。 我不会说德语，在整个工作过程中，我理解60％或70％，有时甚至100％，但是我的发音很好，人们对我的理解也很好。 我热衷于用这种语言表演，我喜欢它，这是我在“ Nahueles”中发现的另一个角色。

在这些场景的中间，您正在扮演一个比利时人，他会说德语，他本来是在法国，但实际上是在白俄罗斯，阿根廷人会捏自己说：“我在这里到底在做什么？”

我的阿根廷就像它的出现和消失一样。 有时候，我发现将西班牙语中的某些句子拼凑起来有些困难。 纳韦尔不再是阿根廷人，他是一个畸形的人，没有地方也没有起源的嵌合体，但显然有很多事情使我联想起了我的童年，一切都是混杂的，都是美丽的。 但是，如果您不相信它，我就不会知道...当事情进展顺利时，您会对自己的所作所为感到满意并成长，与激励您的人会面，在您力所能及的范围内做好事，这似乎对我来说，您不必做太多问题。

在《波斯语课》中，这种角色是您的角色与拥有巨大才华的演员拉斯·艾丁格（Lars Eidinger）一起玩的这种纸牌游戏。 考虑到他一直都有中奖牌，和他一起玩这个游戏感觉如何？

好玩！ 我承认，当他们告诉我在波斯语课中扮演这个角色的可能演员是谁时，我说“如果是拉斯，我会毫不犹豫地去做”，因为我觉得我们可以互相理解，事实就是如此，我们互相理解其他，我们玩得很开心。 实际上，您在电影中看到的所有内容也都发生在相机后面。 如果我在早上三点将我们交换的音频转发给您，我教他说虚假的波斯语，您可能会注意到。 拉尔斯（Lars）带着他的德语文本，他必须学习波斯语，这样我才能为他录制波斯语。当我对如何用德语发音存有疑问时，他会以这种语言向我发送音频。 我觉得拉尔斯（Lars）的角色科赫（Koch）和拉尔斯（Lars）本人是演员，能够做更多他想做的事，因为他被绝对权力位置所证实，所以很难，因为有时候我觉得在我的角色表达层面上非常残障或残障，因为我必须体现一个不断受到观察和判断的人，基本上是拉斯的角色一直在陪伴他，以观察他是好是坏。 这就像是一种非常有趣的双重游戏，有时我会非常紧张地结束日子，以解释生死场景，但这是一次非常丰富的往返旅程。 当我们在柏林放映这部电影时，这是非常疯狂的，人们在最大的紧张气氛中笑出声，我认为我们很享受那件事，因为在那场悲剧和沉重的重担中，

在那个柏林电影节上，您带来了两部电影，一部是用德语讲的合拍电影，另一部是我认为是您回到该国的阿根廷电影，对吗？

是的，因为我已经有4到5年没有在那儿拍摄了。

在贵国重返工作岗位，但已经在欧洲大获成功并赢得电影界凯撒大帝奖的演员的经历如何？

不，那是人们想要相信的，但是没有任何改变，我只说了几种语言，我曾经经历过。 回到与您已经知道的合作伙伴一起行动，例如我已经与之合作过的塞西莉亚（罗斯）和丹尼尔（亨德勒），在那里我遇见了埃里卡（里瓦斯），那真是太美了，我们成为非常亲密的朋友。 在不同的环境中我们都是一样的，我们会以我们一直以来的爱心做事。 也许变化是一个人承受的压力更大，而这正是我最需要做的，因为尽管局外人看到了奖项，成功，红地毯，但有时所遇到的障碍比知道如何处理这些障碍要困难得多。不要淹死。

用西班牙语（一种您的语言）来解释一个字符是否与在白俄罗斯或演戏中用德语来解释一样？

这是一个困难的问题。 演戏就是演戏，但是在过去的9年里，我用各种语言拍摄电影，演戏不仅在演戏，而且还知道新的语言和声音并学会与之交往。 因此，如果演戏的概念对我来说变得更加复杂，那就不是纯粹的宽松母语和自由娱乐。 回想起来是技术和寻找游戏的混合体，但我发现或发给我的魔力是，通过那些奇怪的声音，在表演时还可以激发出动力和情感，并且它们因为它们与我的母语没有任何联系，所以历史负担，身体负担和偏见减少了，因此我也开始将它视为一种伪装，因为另一种语言也是一种更自由的工作方式。 我承认，当我不得不再次用西班牙语行事时，有时我听不清自己的声音，因为我很难再次锚定并站稳西班牙语单词，现在这是相反的工作，我觉得我的语言是也变得奇怪，但同时又不完全，那么我必须重新获得与我的语言的更多初始和主要联系，或者将其作为一种新的语言，我喜欢这种语言不是表演的主要手段，这很不错，因为它还使您可以对文本采取行动，可以使与字面意义的逻辑无关的事物变得有意义。 我要告诉你，这扩大了我用其他语言行事的能力，也让我很累。

RPM没有为您带来在美国工作的建议？

不可以。这部电影的发行时间过长，显示效果很差，影片的呈现方式很奇怪，预告片将其显示为一种流行音乐，并且对我来说，它是一个更具积极性的东西，它可以实现她会感觉到的美国青年的呼唤要强烈得多。 我觉得他们害怕将这部电影政治化，并且通过将其非政治化而失去了这部电影，他们像陷入困境一样淹死了它。 他确实在场，但我没有任何建议。 关于用英语表演的话题，我仍然很镇定，就像我想到德语和法语一样，如果英语达到了我，它就会浮现在我身上，但我不会在这里找到工作的那种疯狂。美国美国。 我有一位经理和所有联系人，我对韩国，中国，意大利或召集我的任何国家/地区都非常开放，并准备好项目，我非常乐于助人。

《波斯语课》演员访谈

HeyUGuys 频道对话男二拉斯·艾丁格（Lars Eidinger）

原视频链接🔗：

//youtu.be/qSzSEPDqeg4

（渣翻见谅）

Q：我非常喜欢这部电影。我是昨天看的，我真的觉得意义深远，因为昨天是大屠杀阵亡将士纪念日。这真的是一个绝妙的故事。显然我不会剧透结局，不过这真的是一个绝妙的结尾。今天我要先问你这个问题，是什么吸引你参演《波斯语课》这部电影呢？

A：我想其实是故事本身。当我读剧本时，我不认识这个导演，我也不认识其他卡司。当别人问我是否愿意参演一部发生在二战时期的电影，

我总是很犹豫。作为德国人，你总是会与二战

有着特殊的关系或联结。因为我认为我们（德国）仍处于战争留下的精神创伤之中，虽然是以一种好的方式，但是它仍然存在。有时候人们会说，这些都是历史，它与我自己没有多大关系。我不同意这种说法，我的祖父参加过二战，我父亲在战争时期出生，我是在他们的教育下成长的，所以二战对于我有着很大影响。

我可以感觉到这种影响。我总是很荣幸能够有机会参演这样的电影，能够追溯我的过去，能够追溯德国的历史，能够质问我自己二战对我来说具有何种意义。

至于我为什么犹豫的原因，我对于那些对战争详细赘述的内容会比较警觉，我认为如果一部电影努力试图展现二战时期发生的真实事情，

一部电影努力试图展现集中营里发生的真实事情其实是很困难的。因为作为一个电影工作者

你对于让电影引导人们相信事情是如何发生的

具有很大的责任。这就是电影的运作方式。有时当你看过一部电影后，你会想：我了解了当时的真实情况。但我认为这在我们这部电影中不太可能发生。我很高兴导演或者作者把整个故事置于一种寓言之中。我读到剧本时真的惊呆了，因为所有的这些方面，都是隐喻性的，

他（男主）用集中营囚犯的名字发明了一种语言，这也是为什么——我们要说到结尾了——

他记得所有的这些名字。一个纳粹军官和犹太人说着一种被发明出来的语言，而这种语言又是由犹太人和同性恋者的名字构成的，这真是……我无法想象出一个能够更好刻画过去发生的事情、更好刻画当时那种恐怖的比喻了。

Q：你用了“精神受创的”这个词

我经常想，我们其实离战争时期并不遥远

我们离战争年代其实只有两代人的时间。

正如我一个朋友所说，而且他是完全正确的：

我们现在与80年代的时间间隔和80年代与40年代的时间间隔是一样的。对于我来说，80年代离我非常近，我还记得80年代是什么样子。

想象一下我在80年代长大的时候，战争对人们来说是如此的近，就像80年代对我来说一样，然后我们就会明白（二战）真的是我们最近的历史了。

Q：这段历史还是件令人难以接受的事情，也可能是令人永远无法接受的事情。但是在电影中扮演那个时期的角色会对你理解这段历史有某种帮助吗？

A：是的，我当然这么认为。我们拍摄的时候我经常讲起我父亲和祖父。有时这对我在拍摄中即兴发挥点什么有帮助。比如“你想听听我家族的故事吗”，不过最后被剪掉了。不过这确实有助于我尽可能地接近角色。之前有一部德国电影叫做《帝国的毁灭》，当时引起了很大争议，

在世界范围内取得了很大成功，在德国人们却批评这部电影。其中有一条评论说：“他们把希特勒表现得太像人类了。” 我也不是很喜欢这部电影，我其实一点也不喜欢，但是是出于别的原因。但我认为把希特勒作为一个人来表现是绝对必要的。

如果有人说：“好的，纳粹其实是外星人，他们占领了地球，他们与我们一点关系都没有，这完全是另一回事”，我会非常高兴。当我面对一个像科赫这样的角色时，我必须在我自己身上找到这个角色，而不是站在远处从外部观察这个角色。我认为我自己身上是有一些科赫的影子的。在当时，纳粹是被选出来的，德国人是为纳粹投票的，大部分德国人是希望纳粹掌管德国的，这点非常重要。尽管这非常荒谬，但是知道这点非常重要。因为今天你能接触到的几乎每一个与当时那段历史有关的人，每一个人的祖父母（都会说）他们参加过抵抗运动，但是实际上参加这种抵抗的只是一小部分非常勇敢的人。大部分人跟纳粹持有相同的价值观，这永远是问题所在。特朗普不是问题，投给特朗普的人才是问题。德国的RFD并不危险，让他们变得危险的是那些投给他们的人民。他们现在是政府的一部分了，这才是危险的。

Q：不知道你的家族是来自哪里的，不过我的祖父母就是来自柏林的，所以我也与德国有着某种联系。我每年都会去柏林电影节—当然今年没有去（因为疫情）。我总是被参展电影数量震惊，也许每年柏林电影节总会有两三部二战电影。似乎德国比其他国家更能直面自己的历史。你觉得这样说有道理吗？你认为德国面对过去的恐怖有多重要？在我们英国的历史上也有一些不光辉的事情，像帝国主义和殖民主义

你很少会看到有电影会触及这类话题，仿佛我们选择遗忘一样。但是你们德国人很大程度上选择铭记你们的历史，你认为这点重要吗？

A：是的，但这是矛盾的。过去有很多电影

有走错方向的倾向，在某种程度上他们以一种滑稽的，错误的方式叙述历史以至于人们开始遗忘，以一种错误的或者不够现实的方式看待历史，所以这是个很难处理的主题。我拍过一些与二战主题有关的电影，但不是所有的这些二战主题电影都发生在过去。我在德国拍过一部叫做《昨日之花》的电影，我扮演的是一位德国大屠杀学者，所以这部片子是从我们的时代回溯过去，这个角色的祖父是纳粹。我认为这类电影真的有助于我们抚平创伤。我真的这么认为。另一方面（这类电影）对于我们铭记历史，防止历史重演非常非常必要。

Q：你提到了一点当代政治，我不是在暗示会发生又一次像世界大战这样戏剧性的事件，但是近期右翼政治在欧洲有所兴起。你认为可以把今天和30年代早期的纳粹主义做比较吗?

A：当然。这种悲剧总是使我感到悲伤或沮丧。

我是一个戏剧演员，从1999年开始，大部分时间我都在柏林的邵宾纳剧院工作，我是戏剧公司的成员。我参演了很多莎士比亚的经典戏剧

看到这类（莎翁剧一样的）冲突的迫在眉睫是令人沮丧的，而且它们永远在重复自身。人类社会永远不会说："《奥赛罗》的矛盾不再是属于我们的矛盾了。” 我认为种族之间的仇恨或者别的什么，这种人与人之间的冲突是永远存在的，我不知道怎么解决这个问题，这真的令人沮丧。看看过去的一年，去年的大事件就是“Black Lives Matter”运动。

Q：有趣的是你刚刚说你不知道怎么解决这个问题。我总是想如果我活在二战时期，我会尽我所能去阻止发生的事情。但是事实证明我们对于现实是无力的,是不是？

A：我很高兴你能这么说，但我不会这么说。我会说我们当今所处的语境让我很确定我不会（为纳粹）工作，置身事外地说“我会参加抵抗组织”总是很容易。我并不是做比较，只是举个例子来理解这个想法：我认为总有一天，我们的孩子，或孩子的孩子会问我们：“你们怎么能生活在资本主义社会？你们知道资本主义体系是怎么运转的，你们知道它建立在穷人的苦难之上。” 德国的大部分钱都来自于向其他国家出口武器，这真的是一个悖论。我们认为我们都是不同程度上的和平主义者，或者我们可以说我们热爱和平，然而我们一直都生活在战争时期。他们不在我们自己的国家打仗，但他们在其他国家打仗，在其他国家的边境上，但这就是我们这个年代发生的战争。

Q：我想问，你之前提到了扮演科赫这种角色的困难，很显然试着代入他的这种思维方式一定是一件很困难的事情。为了诠释好这个角色，你必须要喜欢这个角色吗？或者你必须要同情他吗？我认为，显然在他身上找到人性的那部分是你的任务，为了扮演科赫你必须喜欢他吗？

A：是的，当然，我认为这是非常必要的。我认为别人也有这种想法。人们有时候会说：”这部电影真令我震惊，在某个时间点我开始同情科赫了，我甚至开始喜欢他了。”这就是矛盾之所在，如果单纯地去恨这些人，或者如果我们没有在这些角色身上看到自己的影子会容易得多。

所以我认为这就是我们开始认同的时刻。我们开始辨认我们是否在其他人身上看到了我们自己的某些方面，所以建立起这种冲突是十分必要的。这是我演这个角色时的唯一目标。但是当我扮演他时我可以完全理解他所有的决定这并不是说我会宽恕他们，也不是说我就也会做同样的事情，但是我理解这个角色的逻辑。

Q：这部片子是你和纳威尔（纳威尔·佩雷兹·毕斯卡亚特）共同撑起来的，是一个真正的双人戏。你也与一些优秀的演员共事过，你最近与尼娜·霍斯在《我的妹妹》中合作过，你在未来的项目中还会与伊丽莎白·于佩尔合作，你和你的搭档实力一样强。你在职业生涯里能与这么多优秀的演员合作一定很兴奋。

A：对，的确。人们总是问我如何走入演艺之路

如何找经纪公司如何成为知名演员，这真的很难描述，事情就这么发生了，你不能强求。一方面来说这很悲催，另一方面也能让你冷静下来。因为我不相信什么参加一个party跟制片人聊聊天，他就能突然为你想到一个角色或者别的什么，事情就这么水到渠成地发生了，我也不知道怎么发生的。20年之前当我灰心丧气的时候，我妻子常说：“你必须得站在角落里尿到痛为止。” 这句话说得非常正确。

我之前在一部法国电影里见过纳威尔，好像是叫做《每分钟165击》，具体多少击我不记得了。我在这部电影中见到他时我惊呆了，我想：“这是谁？这个演员也太厉害了吧？” 而且因为这是一部法国电影，我非常肯定纳威尔是法国人，但他实际上是阿根廷人，他是为这部电影特意学的法语，现在他又为了这部电影特意学了德语（实际上纳威尔·佩雷兹·毕斯卡亚特在《每分钟120击》之前已经演过几部法语电影，2015年演过德语电影）他在语言运用上非常有天赋，能以一种音乐的方式运用语言，能够掌握语言的乐感。有意思的是，我刚看完这部电影，就见到了这部电影的演员。还有伊丽莎白·于佩尔，我有幸以前和她拍过戏。我真的很崇拜她，就这么跟她合作了，所以是的，我真的非常荣幸，你是对的。

有时候，尤其是疫情这段时间，因为这些正在发生的事情，我已经两个月没上班了，天天坐在浴缸里。过去的日子开始在我的脑海里回放，我对自己说，好的，我见过她，我见过他，我开始想，我的确挺走运而且挺荣幸的。

Q：搞笑的是你提到他（纳威尔）要学德语，要学法语，不过他倒是不用学真的波斯语。

A：有趣的是，现实生活中的确是他教我的假波斯语。我们当时待在一个旅馆里，那儿真的是个特别诡异的地方，离白俄罗斯很近，要不就是在白俄罗斯境内，是一个专门给我们（剧组）准备的地方。我们被告知不能出门，因为太危险了，我们就待在我们的旅馆小房间里。

我们互发语音信息，他会教我如何正确地发音（假波斯语）。这真是很棒，因为这让我们之间有了私人的关系，这对电影来说也很有价值。

Q：我最后一个问题是，对于你来说，这段时间总是临近柏林电影节，这个电影节通常都是每年二月份开办。你一定感觉很奇怪，我猜这可能是你每年都要参加的活动，而且已经参加了几年了，所以今年二月份没能参加你最喜欢的年度活动之一是不是有些奇怪呢？反正我是这样的。

A：是的，是的，这是一件很伤感的事情。

在过去的几年里，它变成了一个真正的家庭活动。他们把一切安排得很好，当然电影节也会邀请一些非常非常有名的人，但另一方面，它也变得更亲密了。对我来说，它变得比庆祝平安夜都重要。因为在那里我能见到我所有的朋友。而且我不信神，所以对我来说，平安夜并不是一个重要的的日子。（柏林电影节）是我们庆祝艺术、电影和电影制作的地方，我非常享受这样能够相聚在一起庆祝电影庆祝生命的时刻。

Q：我们明年还会回来的，希望如此。非常感谢你今天能够挤出时间接受我的采访，祝你一切顺利。希望有一天我们能面对面地做这种采访。

A：我喜欢你的毛衣，颜色不错，选的好。